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四属性カード/系列カード

カルドセプトには、ある特定の性質を持った類似した内容でありながら、火水地風の四属性それぞれに属する4枚のカードのセットが存在します。仮に「四属性カード」あるいは「系列カード」と名付けます。
その具体例を以下に示します。

攻略上は重要でないかもしれませんが、知っておくと、リュエード世界やカルドセプトの舞台背景に対する理解が深まるでしょう。
主神カルドラが「四属性の均衡」を重視していることが、系列カードが多数存在することから想像できます。

※ 火と水、または地と風は、相互が対立した関係にあります。

参考リンク: 大宮ソフト内 The World Of Culdcept

四柱神

主神カルドラが最初に作った、四元素を司る神たち。ほこらでも姿を見ることができます。
それぞれの属性のカードをコンプリートすると得られるEカードで、コスト100Gであるという点が共通しています。クリーチャーかアイテムかという点が異なります。

四属性の王

抑制神バルテアスが、四柱神に対抗するために作りだした、四属性の王たち。
HP・STとも高く、各属性への応援と代償100Gと(カードの説明に未記載ですが)巻物強打[全]の能力を持ちます。コスト140+土地2+□、Rカード、不死族である点も共通しています。応援の内容などに違いがあります。

基本クリーチャー

各属性における最も基本的なクリーチャーたち。
HP30, ST20, レア度N, コスト20Gで、能力・配置制限が特に無い点が共通しています。種族とアイテム制限には違いがあります。
無属性ゴブリンも、基本クリーチャーの仲間と言えるかもしれません。

平均的クリーチャー

各属性において、初期ブックに入っている中程度のコストで特徴の無い平均的な能力を持つクリーチャーたち。
レア度Nで人族、コストは70G程度にHPとSTも合計70前後、アイテム・配置制限なしという点が共通しています。
無属性ファイターも、これらのクリーチャーの仲間と言えるかもしれません。

壁(防御型)クリーチャー

各属性において、防御型の「壁」として働く基本的なクリーチャーたち。
Nカードで不死族、防御型でHPが高く、防具を使えない点が共通しています。相反する属性の土地には配置できません。ステータス・能力に若干の違いがあります。

魔法使いクリーチャー

各属性に属する魔法使いのクリーチャーたち。
人族でコスト45GのNカード、HP30, ST0, 武器は使えませんが、援護と巻物強打の能力を持ちます。

属性強打クリーチャー

相反する属性に対する強打能力を持つ人族のクリーチャーたち。
配置・アイテムに制限はありませんが、使用にはその属性の土地が1つ必要という点が共通。ステータス・能力・コストに違いがあります。

属性強打武器

特定の属性に対する強打能力を持つ武器群。
コスト25GのNカードで、ST+30と属性強打を持ちます。

属性強打巻物

特定の属性に対する強打能力を持つ巻物群。
コスト40GのNカード、ST=30の巻物攻撃で、属性強打を持ちます。

属性盾

四属性の盾という位置づけの防具群です。
コスト25GのSカード。各属性のクリーチャーの攻撃を無効化し、また、その属性のクリーチャーが使えば巻物を除く全ての攻撃を無効化する効果を持ちます。
アースシールドには風の神テレイアが描かれており、地の攻撃を風の力で受け止めるという意味が込められていたようです。

リープ系スペル

その属性土地の中で、使用するセプターから最も近いマスへ跳躍するスペル群。
コスト20GのNカードです。

地形変化スペル

地形をその属性に変化させるスペル群。
コスト150GのRカードで、レベル3までの土地にしかかけられないという制限があります。

属性全体攻撃スペル

ある属性のクリーチャー全てを攻撃するスペル群。
コスト80GのSカードで、その属性の全クリーチャーのHP-20という効果です。

コメント

  • トップページ・コメント欄で議論のあるサイクルは、攻略ではなく読み物・背景知識としての価値があるとの考えから、小ネタに移してみました。個人的にサイクルは「四属性」限定のため、マンイーターフレイムホイップ等のサイクルは入れていません。 ここに定着させるか、独立ページを作ってそこにまとめ、各カードの解説ページからはサイクルを取り除いてはどうでしょう。攻略を求める人にとっては可読性が上がり、読み物を求める人は読みに来れば良いかと。 -- 2009/01/03 (土) 04:39:11
  • そうやって恣意性が介入するからやめようって言われてんだよ。属性強打武器だってどう考えてもサイクルだろ。意図的に四属性限定にした意味は何よ -- 2009/01/03 (土) 06:33:25
  • 属性強打武器や無効化盾は能力と被っているから不要。 -- 2009/01/03 (土) 12:21:42
  • 能力武器・盾は(効果は一緒でも)別物だから必要 -- 2009/01/03 (土) 13:43:28
  • 何が別物なんだか?能力のページにはサイクルのしょぼい内容よりも充実してる。向こうを参照した方がよっぽど良い -- 2009/01/03 (土) 13:56:35
  • 情報っていうのは多角的な視点から参照できたほうが便利なもの。能力から強打があって各属性に対応してる武器があるって視点と、ある属性強打武器持ってて別の属性強打武器って何があるんだろうって視点は別物でしょうってこと。解る?同じ情報に辿り着くにしても出発点が違う -- 2009/01/03 (土) 14:24:17
  • だからさそれならサイクルじゃなくてもいいだろって話だよ。理解しているかい?能力のページにリンクを張ればいいこと。向こうは属性だけではなく別種の強打も網羅されていて参考になる。それにサイクルで無理にくくる事もなく自然だ -- 2009/01/03 (土) 14:33:39
  • 3勝毎にNewカードが必ず手に入るようになっているってどこかに記載ありましたっけ -- 2009/01/03 (土) 15:15:08
  • 例えば。Aさんは火属性ブックを使っていて、「ファイアーシールド」「アップヒーバル」「マウンテンリープ」をブックに入れていた。今度、全く不慣れな地属性ブックを組んでみようと思った。地属性でこの3つに相当するものがあるのかどうか、調べようと思う。「ファイアーシールド」の項を調べれば、「これの地属性版は○○ですよ」と教えてくれるかもしれないと思って、「ファイアーシールド」のページを覗いてみた。この時、「地属性アースシールド」の記述があれば嬉しい。 Bさんは、同じ時に、「能力」→「無効化」のページを見るて「無効化能力を持つカード一覧から、地属性クリが持つ物を探そう」と思うかもしれない。Aさん、Bさん、両方が幸せになるためには、各カードのページと、能力のページ、両方にこの情報が載っていた方がよろしい。 -- 2009/01/03 (土) 16:05:54
  • (続き)一方、Cさんはそんなこと関係なく、カルドセプトの世界背景を深めるために小ネタを読みあさった。この場合もここを読めば、四柱神やその他系列カードに関する知識が身に付くので、これまた載せておく価値がある。 -- 2009/01/03 (土) 16:09:11
  • 頭の固い人のための具体例サンクス。サイクルでくくる意義は主に初心者のためにあるってことを理解してほしい。データの参照性を高めるためには必要だと思います、表記についてはサイクルじゃなくても解りやすいものに落ち着けばそれでいい。 -- 2009/01/03 (土) 17:07:15
  • 初心者的に言ってもAの例は無いわwカードのページで直接探せばいいしwそこまでする必要無い -- 2009/01/03 (土) 23:59:51
  • cもねーこの程度情報で世界背景を深めるとか腹いたいwwゲーム内のカード解説の方がよっぽど知識深まるわww -- 2009/01/04 (日) 01:11:11
  • 直接探せばいいとかそこまでする必要ないとか頭悪いの?カード個々の解説に辿り着くための手段として用意されてるほうが便利なんだよって説明してるのに理解できないのね。目的と手段を取り違えている人間の好例、ここまで噛み砕いても解らないのなら救いようないわw -- 2009/01/04 (日) 08:17:24
  • 初心者はカードがそろっていく過程で知識が深まっていく物、別属性ブックを組もうと思った時点である程度のカードと知識は得ている。火盾から地盾を検索するとは考え辛いが? -- 2009/01/04 (日) 10:58:39
  • ”サイクル”に関しての議論はTOPでやった方が分散せずに議論が出来ると思うが -- 2009/01/04 (日) 13:32:58
  • リンクは沢山あったほうが分かりやすいという基本原則でいいんじゃね?「サイクル」だらけになって見づらいなんてことになっていないんだから。 -- 2009/01/04 (日) 14:13:37
  • 年明けて久々に来たけど、何で小ネタのページなのに荒れてるんだよ。 -- 2009/01/04 (日) 15:28:53
  • 「例えば」の人、無理やりすぎ。まあ小ネタに載せるくらいが妥当だわな。 -- 2009/01/04 (日) 15:35:37
  • 小ねたのコメントが荒れていたので移動させた -- 2009/01/04 (日) 18:09:38
  • サイクルが各項目に書いてあった、以前の方が便利だったのに。ここに移されたのは残念。 両方あるのがいいに賛成。 -- 2009/01/12 (月) 11:54:14
  • 両方は意味ない。各項目にあると違和感のあるものが出てまた荒れる この辺で手を打つのが妥当かと -- 2009/01/12 (月) 12:12:21
  • 意味が無いと断定する根拠がわからない。意味、意義はある。便利だ。そのメリットに対して、 -- 2009/01/12 (月) 12:50:42
  • 上のつづき そのメリットに対して、デメリットが多きいのかどうか? という問題だ。 デメリットは、説明が増えると冗長すぎるという意見もあるだろうが、致命的に大きな問題点とは思えない。必要性が低いと思う意見もあるにしても、増やして大きなデメリットもなく、メリットは少ないにしてもあるのだから、両方記入がよいと私は思う。 -- 2009/01/12 (月) 12:54:11
  • 便利と思ってる人もそう多くは無いし。不必要と思っている人も当然いる。これは正直言って結論はでない。ここにまとめサイクルページを残すのが両派の妥協点だろう。上にも書いたが各項目に付け足すとまた荒れる。ご理解いただきたいが -- 2009/01/12 (月) 13:18:48
  • 私は、上の方のAの使い方をしていたので、消えてしまったのは不便になる改変で納得いかない。 クリックすればここにまとまられているとはいえ、カードを見れば他属性カードの名前の表があるという利便性は高い価値があったのに。ブック製作時とか。 -- 2009/01/12 (月) 14:05:33
  • サイクルカードだけが表示されることが本当に全体の利便性につながるか疑問。上で言う不便も結局は個人的理由でしかないし全体の利便性や参照性を求めるならもっと良いリンク方法を考えるべき。あなたの意見はわかるが、不必要だと考える人の意見ももう少し聞き入れてみてはどうだろうか? -- 2009/01/12 (月) 14:45:58
  • 私もサイクル賛成派で以前コメントで議論に参加していたのですが、反対派のテロ編集により勝手に隔離されてしまいました。しかも可読性が落ちる理由を聞いてもトンチンカンな返答でお茶を濁して終わり。理解力・知性ともに0の初心者切捨てのテロには何言っても無駄なんだなあと実感しました。 -- 2009/01/12 (月) 18:23:46
  • (続き)可読性が落ちる理由で「人それぞれだから」とか言ってくる。一般論じゃなく貴方の意見を聞いてるんですよと、私には可読性が落ちるとは思えないからどこが落ちるのかって聞いてるのにその質問の意図すら理解できない。いやそもそも理由がないから可読性って単語使えばそれらしい反対理由になるという浅知恵。きちんと筋の通った意見だったらこちらも納得できるんですけどね。 -- 2009/01/12 (月) 18:39:31
  • 一般論じゃなくて個人の意見でいいのなら、サイクルの情報が攻略には直接関係ないこと。内容に違和感があること。サイクルカードだけを特別扱いにする理由がわからん。違和感が多いから読み辛い。こんなもんでいいか?テロだなんだと言っているが、そもそもサイクル項目自体がテロ編集だった訳だが・・・いずれにしても煽っていてもしょうがない双方歩み寄らなければ進まんぞ  -- 2009/01/12 (月) 18:58:55
  • それが決め付けなんですよ。攻略に関係ないと言っているけどブックメンテナンスは攻略じゃないってことですか?貴方は全カード熟知しているからってサイクル情報を有益に思う人を切り捨てているわけです。サイクルカードを特別扱いしてるのは一覧表の効果欄に入っていない情報だからですが、違和感とは具体的にどんなことですか?歩み寄るために意見を出し合いましょう。 -- 2009/01/12 (月) 20:28:28
  • 自分の意見を押し付けてるのに歩み寄るとは片腹痛いわ -- 2009/01/12 (月) 21:25:14
  • 個人的意見だからな。押し付けてるつもりも、すべてが正しいとも思っていない。切り捨ててもいない。だからこのページがあるわけで、このページを否定するつもりも無い。違和感に関してはなぜサイクルカードに絞る必要があるのだろうかと言う点。選択枠はサイクルカードだけじゃないはず。ブックメンテナスとしては情報が偏っていると言うか、足りていない。効果、能力は別ページにまとめてあるわけだから、ここもまとめるのが妥当だとおもうがね。 -- 2009/01/12 (月) 22:12:06
  • 結果としてサイクル項目を削除しているから切捨てていると言ったまで。「サイクル項目自体がテロ編集だった」と思っているならwikiをもっと理解したほうがいい、wikiは情報追加(問題提起)ありきでそれをみんなでよりよい方向に修正していこうという精神のはず。議論の途中でいきなりバッサリ削除する行為こそテロですよ。削除するにしても移動するにしてももう少し話し合いが必要だったのではと思います。 -- 2009/01/12 (月) 23:53:01
  • 移動された経緯のログを見てもらえばわかるが、話し合いの中での移動であって移動させたのも肯定派なはず。その時点で小ネタに入ったわけだから。解説から削除する(というか参照法を変更した)ながれは自然に思えるが。結果サイクル項目は削除されてない訳で、それを切り捨てと言うには無理がありませんか?またwiki特性として削除せずより良い方向に編集されたと思っていますが・・・ -- 2009/01/13 (火) 00:04:23
  • そして「情報が偏っていて足りていない」とのことですが足りないのに削除って矛盾していませんか?必要であれば追加していくのがwikiかと。それに効果や能力というくくりだけでサイクルは収まらないはずです。魔法使いサイクルはどの能力・効果ですか?逆に言うと従来のカテゴリー分けに合致しないからこそ必要なわけで。私としては現状不便を感じていますが反対派との編集合戦が嫌なので仕方なく我慢しています。そんな方も他にいるでしょうね。それでも不便に感じているという声は上げさせてください。長文失礼しました。 -- 2009/01/13 (火) 00:29:46
  • その参照方法の変更(を削除と -- 2009/01/13 (火) 00:36:07
  • 失礼わかりつらかったかな。能力 効果と同じように別ページにまとめるのが妥当(要するにこのページ)といいたかった。攻略としてサイクルだけでくくることが無理があり情報が足りないということ。こちらとしても編集合戦にはしたくなく。その対策としてこのページが存在しているのだと認識しているが -- 2009/01/13 (火) 00:39:01
  • (すみません切れました↑の続き) その参照方法の変更(=削除)によって不便になったなっていう話です。サイクルは残ったが参照性が落ちたところを問題にしているんです、それを必要と感じている人間がいるにも関わらずね。ご理解ください。 -- 2009/01/13 (火) 00:42:49
  • アイテムや属性のリンクは現在のサイクルへのリンク方法と変わらず。それについての不満はでていない。逆に今の方法だとサイクルにとらわれていないので、ほかの能力なんかにもリンクが張れ(実際に先制にリンクが張られている)全体の参照性はあがる。サイクルにのみ執着する理由はないのでは? それにサイクルと言う情報事態が上にも書いたが情報として不足している。-- 2009/01/13 (火) 00:49:07
  • その「サイクルという情報自体が不足してる」って言葉の意味がよくわからないので話が通じないんですけども。サイクルって「属性や種族、能力など各ジャンルで共通したコンセプトに基づくカード群」って意味では?そしてサイクルはグルーピング自体に意味がある。こんなカードがサイクルなんだって分かることが目的で個々のカード情報はそちらを参照。つまりサイクル自体が情報不足という指摘は的外れかと、一覧表に対して情報不足といっているのと同じ。まぁ必要性を感じない方には理解に苦しむのかもしれませけど。 -- 2009/01/13 (火) 01:29:30
  • 共通したコンセプトの?じゃあなんで先制攻撃サイクルは消されたのかとゆー… それはともかく、1箇所にまとめると編集する際に便利ってのもあるんじゃないかな。いちいち4属性分のページを書き直さなくていいのは利点だと思う。 -- 2009/01/13 (火) 01:40:45
  • たとえばバルキリーのページに先制もちのクリと援護もちのクリ、基本能力値変化持ちのクリを全部並べるわけにはいかないだろ?サイクルだけカードの個別ページに並べる必要は無いということ -- 2009/01/13 (火) 07:24:24
  • 必要が無いという人の、目障りだという意見だけで、必要と思う人の意見は否定され、たった4行ていどの情報が削除されるというこの理不尽。 必要性を理解できなくてもいい、これだけ必要性を感じる人が多くて、残すのと、削るのと、どちらが最大多数の幸福なのかを考えて欲しい。 削除か、残すか、どちらかの問題なのであって、このページがあるから妥協点の真ん中なのだというのは詭弁。削除という結果をつかみながら、これで納得しろという姿勢は傲慢だ。 -- 2009/01/13 (火) 10:23:32
  • よく過去のコメントを読んでもらえれば解ると思うが。情報不足を指摘しているのはブックメンテナンス(攻略)の側面でのはなし。知識としての情報は成立している。なので、個々のページではなく独立ページにまとめてあれば十分と考えているのだが。 ↑↑にも指摘されているが、個々のページ攻略の意味合いで一覧を載せるのであれば、それら全てを網羅した情報でなければ本当の攻略として意味はないのでは? -- 2009/01/13 (火) 10:28:19
  • さすがに、先制や再生なのの能力のクリーチャーに関しては、各カードにページにあるのは冗長に過ぎると思う。属性違いの同じカードの情報はブック作成時における、優先度が高いと思う。 上の方のAさんの場合が私はまさにあって、ある属性のカードの知識がある場合、知識あるカードをまず引いて、そこからたどる場合は、他の能力の項目と比べ、おおい。さらに、先制などの能力と違い、属性カードの情報はわずかに4枚程度。この程度の情報があって邪魔になる道理がわからない。 -- 2009/01/13 (火) 10:32:13
  • 必要性を説いても、否定する人には納得は出来居ないだろう。だから、私は新たな折衷案を考える。 4属性のカードの名前、この情報だけは、フォントをやや小さくする。たった4、5行のものだ。否定派にとっては嫌だろうけれど、歩み寄って欲しい。 -- 2009/01/13 (火) 10:36:42
  • ↑↑↑↑それは被害妄想でしょ。本当に目障りと思っているのならこのページは存在しない。むしろ知識としての情報としては認めている。たった四行と言うけれど。逆に言えばたったワンクリックを不便と感じる肯定派の怠慢ぶりも酷いものだが -- 2009/01/13 (火) 10:37:57
  • ↑↑↑それはまさしく個人的意見。水→火に組みなおす場合マーフォークの代わりが、コボルドだけでけなのか?ドラゴンフライは?フレイムウィビルは?フェニックスは?選択枠はコボルドだけではないはず。サイクルクリだけを表示するのは無理がある。 -- 2009/01/13 (火) 10:47:51
  • あーあと肯定派のみなさん。勘違いされているようですが、目障りとか邪魔とかおもってませんから。一応 -- 2009/01/13 (火) 11:14:01
  • 私は、肯定派だけれども、上記の項目全てが必要とは思わない。私にとって重要度が高いのは、属性盾、リープ系、地形変化スペル、全体攻撃スペル。これらは、重要度が高い。名前の付け方が一定でなく、ブック編成時に、DSのカードの並びはあいうえお順なので、大変重宝した。1クリックの手間というが、カードのページに他属性の名前があるという事が大事。 -- 2009/01/13 (火) 11:29:55
  • 王とかの情報は、否定は同様、小ネタの部類だと思う。壁、基本クリとかは、上に書いた物ほどには参照しないし、必要とはあまり思わない。ここから違うのだが! 私にとって重要では無いからといって、たった4行程度なので、私は必要と思う人が居るのなら、削除を求めるなんてことはしない、ということだ。 -- 2009/01/13 (火) 11:34:19
  • 提案メニューにこのページの直リンクを入れるのはどうだろうか?多少利便性はあがると思うが -- 2009/01/13 (火) 12:34:46
  • 肯定派の口調がみんな何か独特なのは何で? -- 2009/01/13 (火) 16:17:49
  • ↑↑↑四行程度とか大きさの問題じゃなくて系列カードだけ個別ページに載せることについて整合性が取れないって言ってるんだろ。四行なんだから許せってもう既に感情論じゃん -- 2009/01/13 (火) 16:26:38
  • 議論が逆なんだよな。既に有効利用されてる記述を、あえて削除をする場合の議論。削除する側が、削除する理由が正当かどうか? が多数が納得できるように(残す派を含めて)議論をするべきなんだよ。 -- 2009/01/14 (水) 07:47:44
  • 整合性は、私は取れていると思う。が、整合性が無いとして、便利な記述を消す意義は? 整合性が取れてるからキレイでうれしいな、という人が喜ぶという事。それで上記のAさんの利便性が失われるのは残念だ。 -- 2009/01/14 (水) 08:01:52
  • 確かにリンクが張られる事は便利だが、その利便性をサイクル限定にする理由がない。先制だって、再生だってリンクがあれば便利なのには変わりなく。サイクルのリンクではそう言う人達の需要を考えていない。だから参照法の変更が起こった。利用する人だけが利便性を感じるのではなく。いろいろな需要に答えられる利便性を目指さなければダメ -- 2009/01/14 (水) 08:53:49
  • 先制や再生とサイクルでは参照したい用途が異なるってことを分からないかな?先制などの能力はそこからリンク辿って他の先制クリ検索したいとかいう需要はほとんどない。サイクルは他属性のアイテムへのリンクを辿りたいという需要がありしかもカード解説表にない情報。それゆえサイクルだけを特別に追加したいという要求が出てくる。これがサイクルだけ特別扱いしたい理由がわからないって人への回答。能力とサイクルは同列ではない、能力は個々のカードに付随するものだけどサイクルはカードコンセプトにあたるからね。 -- 2009/01/14 (水) 09:51:17
  • 何故需要はほとんどないと言い切れるのかな?たとえば先制クリが多い風属性において、先制クリが一覧になっていれば便利。また多属性ブックを組む場合多属性の先制クリを参照できると言う利便性もある。逆に同じ効果を持ちながら、サイクルからもれている、クリやアイテムも存在するそれについてはどうか?能力とは違うから独立ページが有るわけで、参照における利便性はなんだ能力と変わらない。 -- 2009/01/14 (水) 10:14:41
  • 今の状態はサイクルへのリンクはしっかり用意されていて、カードコンセプトもしっかり参照できる。別物だからと言って個々の解説ページにクリの一覧までも載せる理由にはならい -- 2009/01/14 (水) 10:33:05
  • もう結論は出たようだな。サイクルを個別ページに張れと言い張ってるのは1人だけのようだしこのままでいいだろう -- 2009/01/14 (水) 15:02:18
  • ↑↑↑↑サイクルの利便性否定されるとファビョる癖に能力別のまとめの利便性は認めない。語るに落ちてるじゃねーか -- 2009/01/14 (水) 15:08:43
  • この賛成意見は全て私が書いてるとでも?能力別のページを否定してますか?上の二名は読解力が足りないんじゃないでしょうか。↑の人なんか自分でファビョってるし。もう少し理性的、論理的に話し合いましょうよ。論点は需要の大小と解説の整合性でしょ?賛成派は以前あったときにこれは便利だなと感じた、一方反対派はサイクルを特別扱いするのが気に入らないと。で、両方の妥協の結果がこのページです。賛成派は不便を強いられていることを主張しているだけですよ。それを顔真っ赤にして否定するのも大人気ないのではないでしょうか。 -- 2009/01/14 (水) 17:04:55
  • と、ここまで前置き。ここで論点をはっきりさせるために何点か確認させてください反対派の方。まず「(1)サイクルという表記はカルドでなじみがないから不適当」という意見、これについては「四属性カード/系列カード」の表記なら容認できますか?。次に「(2)個別ページに載せると可読性が落ちる」、4〜5行の追加情報により読み易さが損なわれると思いますか?。そして「(3)攻略には直接関係ない」、カードメンテナンスは攻略とは異なりますか?。最後に「(4)個別ページの整合性が失われる」、利便性よりも整合性を保つことが重要であるというポリシーなのですか? -- 2009/01/14 (水) 18:12:42
  • さすがに↑↑の書き込みはどうかと・・・論理的に議論しましょうと言いながら、反対派の反対理由が気にいらないからはない。これだけ説明してきたのに、理解されていないとは・・・俺の説明力が無いのか・・・議論を続けていく自信をなくしそうだ。 -- 2009/01/14 (水) 18:13:35
  • ↑↑はー全ての質問にたしては過去議論のログに記してあるつもりなのですが・・・この先大丈夫だろうか・・・ -- 2009/01/14 (水) 18:16:59
  • 反対意見についてまとめることで争点がはっきりすると思い質問させていただきました。煽りだけの方はどうかご遠慮ください、感情論でなく意見を交換しましょう。 -- 2009/01/14 (水) 18:21:57
  • どっちかというと賛成派(容認派?)なんだが… こういう擁護が入るのは正直びみょい。対話を求めるフリしつつ「サイクル表は便利だから残そう」という返答しか聞く気が無いように見えるぞ。 -- 2009/01/14 (水) 18:33:54
  • ↑だって賛成派のフリしつつ反対派擁護してるようにしかw -- 2009/01/14 (水) 19:01:49
  • じゃー簡潔にまとめますよ。争点は個々の解説にサイクルの一覧を記するか否かの一点。わかりましたか? -- 2009/01/14 (水) 19:22:13
  • このように反対派の人は質問に対し論点をあえて外した回答が多いものですから、この辺で一度まとめたほうが議論のためになると思ったのですがまことに残念です。上での(1)〜(4)の質問は全て反対する人たちの主張の変遷です。(4)の議論を進めていくとおそらく新たな主張が生まれることでしょう。 -- 2009/01/14 (水) 19:31:39
  • 整合性は大事だろう。サイクル追加されてから先制武器サイクルとかST50武器サイクルとか意味の分からないものまで追加されてるんだから。それを否定する論拠は整合性以外に何なのよ -- 2009/01/14 (水) 21:01:18
  • もう根本からまともに話し合うつもりはないようだな。何度も言っているが、それらの答えは全て過去のログに記してあるし元々は肯定派の問いへの答え。それを主張が変わったはないでしょ。 -- 2009/01/14 (水) 21:01:36
  • 論点をはずしているのでなく、肯定派というか約一名が理解しようとしてないんでしょ。煽るなといいながら、挑発的書き込みはどうなのよ? -- 2009/01/14 (水) 21:09:38
  • ↑↑肯定派は1人じゃないといいつつ否定派は一まとめで語ってるしな。『サイクルを載せることは正しい』以外の意見を認めるつもりははなから無いんだろう -- 2009/01/14 (水) 21:13:41
  • 正しい正しくないじゃなく必要か必要でないかを議論していたつもりなのですが。「過去ログ読め」と、まとめる意義もないとのことですから建設的意見も出ないことですし私は書き込みを控えることにします。失礼しました。 -- 2009/01/15 (木) 06:02:43
  • どこに必要不必要の意見が?さんざ煽っといて建設的意見って。もともと肯定派への答えをこちらでまとめる?それが本当に必要ならばそちらでやるのが道理。そうでなければ意識のズレ認識の違いが明確にならない。まーそんな事はさて置きほかの方意見ありましたらどうぞ。 -- 2009/01/15 (木) 07:17:14
  • 「整合性は大事だろう」の一言では価値を認められないなあ。 整合性があろうとなかろうと、有用な情報は、(それが冗長すぎることで無い限り)記載されて問題が無い。 整合性より、便利さ重視です。 これをのせるなら他の項目も増える場合は、またその都度、必要性を考えればいいだけ。 -- 2009/01/15 (木) 11:32:47
  • 自分はサイクル?という情報はあれば便利だとは思いますが、このページへのリンクがあれば十分で、個別のカードの欄になくてもいいと思います。素人考えで申し訳ないのですが、同じ記述が複数箇所にあるのはの編集の際に大変なのかな?と。 -- 2009/01/15 (木) 11:35:29
  • ある人が認めない記述は書き込めないのなら、wikiに発展性が無いな。削除する意見は(よほど大勢でないなら)重視されてほしくない。利用者が必要だとする意見の方が大事。反対派を全て納得させないと(そして納得はしない)記述が許されないとダメなんて、なにも書き込めなくなるんじゃないかな。 -- 2009/01/15 (木) 11:44:36
  • カードのページには、対抗カードなどの情報はあるもの。色々な情報があってしかるべき。かといって、全ての情報が網羅されるのはさすがに問題だろう。確かに、いちいち再生クリ全てが表示されるのはダメでしょう。あとは、個々人の線引きの問題だと思う。整合性うんぬんが絶対の正義だと思わないで欲しい。人それぞれの線引きがある。そして、その線引きは、必要だと思う人の意思の方が重視されてしかるべきだと思う。 -- 2009/01/15 (木) 12:01:50
  • そういう事。その線引きが難しい。皆が納得する形の線引きは不可能。必要とする人の意見を尊重するならば、結局相当量の情報を記なければいけなくなる。それをするなら。少し不便でもリンク法を変え。多彩なニーズに答えられる様な仕組みにしないといけない。 -- 2009/01/15 (木) 12:32:26
  • ↑↑↑↑↑整合性は大事。解説ページに記する情報なのに、嘘や偏り、があるのはまずい。整合性と利便性両方を同等に重視しなければいけない。その都度論議とあるが、それではどうどう巡りで疲れるし進歩がなく、ここの意見もまとまっていないのに他がまとまるとも思えない。 -- 2009/01/15 (木) 12:45:58
  • ↑↑↑↑欲しい情報だから独立ページを設けているわけで、ここにたどりつく為のリンクはしっかりと整備されている。否定派はしっかり情報の必要性を認めている。それと個々のページサイクルのみを一覧で表示する事は利便性の問題で書き込みの問題とは別。 -- 2009/01/15 (木) 12:58:27
  • ↑↑↑↑調べる側にとって必要な情報以外は邪魔なんだ。かといって必要な情報は個々によって違う。だったら今のようにリンク張る形にしてコンパクトに纏めるのがベターだと思うが -- 2009/01/15 (木) 15:43:21
  • 最近始めたものだけど…小ネタからのリンクは分かりにくくスルーしてしまった。延々とやりあいされてることで新着に載ってるんでたまたまたどり着けたw 小ネタってカテゴリは、英語音声一覧とか本当にネタっぽかったしタイトルと内容があってないように思う。ページ名の変更は色々と手間としても、系列情報として独立したページとしてサイドメニューからのリンクがあれば、体系から入りたい人間にとっては嬉しい案内だと思うよ。 -- 2009/01/16 (金) 15:15:22
  • とりあえず・・・このゲームだけやってて判る言葉を使って欲しい、俺にはコンボは理解できてもサイクルって何?循環?みたいなイメージしかもてなかった。 -- 2009/01/23 (金) 01:07:41
  • ↑えいご べんきょう してね としか言えんわ、さすがに。 -- 2010-03-04 (木) 13:41:04
  • ↑サイクル厨はこんな酷い煽りをするのか。 -- 2010-03-28 (日) 00:25:33
  • 2年ほどぶりに、久しぶりに読んだ。誠心誠意語っても、一人の熱心なバカが入ればすべての議論は無駄、というネットの虚しさを痛感した。 -- 2010-12-22 (水) 02:44:41
    • なんかすごい行数だなコレ -- 2010-12-23 (木) 15:58:53
  • 「平均的クリーチャー」は書いた奴絶対勘違いしてる。こじつけにも程があるだろコレ。 -- 2011-08-13 (土) 00:09:15
  • ↑話を蒸し返したくはないんだが、こう言うこじつけが起こるから小ネタになったんだよな -- 2011-08-13 (土) 00:40:06
  • こじつけ……なのかな?大方異論は無さそうな組み合わせだけと。俺なんかドラゴンリバイアサン辺りと同じポジションかな〜、なんていつも妄想してるぞw。 まあ、四属性ではないにしても足止めや手札依存、レベル下げなど意図的に対にしたであろうカードは在るし、もっと揃えて欲しいね。 人によって解釈が違ったりして「それは違うだろー」なんて言い合うのも面白いと思わない? -- 2011-08-18 (木) 02:19:08
  • ↑ ここのコメントの軌跡を見ろよ、面白い言い合いが出来ている様に見えるか? -- 2011-08-18 (木) 02:35:55
  • 蒸し返して申し訳ないが、四属性でなく対立属性での「準系列(新造語すまぬ)」という概念を提案したい。ラドーンジオファーグ(ST+HP=80、2属性60%即死)とか、パンホーネット(ST+HP=70、攻撃成功時呪い付加)とか、準系列にしたほうが自然にまとまるものも多い。属性強打クリーチャーも、大きく系列で囲って、その中に火水と地風の準系列を作るほうが綺麗だと思う。 -- 2012-01-09 (月) 18:29:08
  • (続き)私は平均的クリーチャーのまとめ方に抵抗がある。リザードマンは防衛に優れる水属性の特徴を端的に表現しているものではない。入れるなら無効化持ちのG・アメーバが向いていると思う。地属性ドワーフよりウッドフォークか。だが、そもそも平均的クリーチャーを分解して、ウッドフォークハーピーの準系列(30/30、60G、能力1つ)にしたほうが自然。 -- 2012-01-09 (月) 18:29:22
  • まー考えればまとまらないのは分かりかきっている。俺はこう思うとか言い出したらきりがねーの -- 2012-01-09 (月) 19:22:44
  • 平均的クリの括りは、こじつけ感強いし消した方がいいかもな。後から追加されたくくりでもあるし -- 2012-01-09 (月) 19:26:34
  • ↑↑なるほど、無理に4属性でまとめる必要は無いよな〜 2属性だとわかりやすいのがいるってことだね -- 2012-01-09 (月) 19:39:49
  • というかそもそも4属性で違和感なくまとめられる郡がこのページのそもそものはじまり。2属性でまとめるとかはこのページのコンセプトからずれている -- 2012-01-09 (月) 20:51:43
  • ↑だが、4属性で全部が丸く収まるようになってないのがカルドセプト。明らかに2属性だけ似てるというのも多いぞ。 -- 2012-01-09 (月) 21:34:42
  • それなら、同じ能力を持つカードの相違点比較ページでも作ろうか?内容はこことほぼ同じもの+準系列で、明らかな上位互換になるけど。 -- 2012-01-09 (月) 22:03:35
  • なにをもって同じ能力とするのか疑問があるのだが、同ステ、同コスト、同能力の物をまとめるならいいが、合計値とか能力もちだとかの大雑把なくくりじゃ正直使い方が変わってくるからまとめる意義が無いようにおもうし、その程度の比較内容なら個々の解説、コメに付け加えておけば十分に思うが -- 2012-01-10 (火) 18:45:03
  • ↑なるほどな。それなら比較ページはやめとくことにするよ。ありがとう。 -- 2012-01-10 (火) 19:43:35

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Last-modified: 2020-05-10 (日) 18:17:39 (92d)