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議題:サンプルブックルール付けとか使い方とか Edit

サンプルブック」について、コメント欄が荒れる事例がいくつか発生しています。
混乱を収拾し禍根を断ちつつサンプルブックの作成促進を図る為に、わかりやすいルール付けを提議したくこの項目を作成しました。
議論の期間は【8月5日(日)23時59分まで】、結論を出す方法は【投票所での投票】、を予定しています。

投票者のうちモバイルの人の数が出るようになってますけど、これも何かルールに組み入れるべきですかね?

投票内容叩き台
(大項目は投票箱名、その下は投票の選択肢を想定しています)

サンプルブックに載せるブックの質
 キチンと戦える・実戦でも問題なく使えるもののみを載せるべきだ
  → 初心者が実用的なブックの構成の仕方を覚える事がサンプルブックの目的だから
  → 初心者がそのまま使えるように
  → サンプルブック数が無駄に多くなりすぎる
 まず「サンプルブック候補」として作成し、ネタ的なものや不備が多いものをふるいにかけるべき
  → あらかじめコメント欄等で行き先を議論してもらうようなルールにすれば
  「ネタの方に持ってけよ」等のコメント荒れも無くなる
  → 作成者が何を目的にサンプルを作ったか明示してもらうようにすれば、不必要に気分を害される心配はかなり減るはず
 サンプルブックの質を作成ルール上問題とせず、掲載は自由にすべき
  → 質すなわち実用性を誰が何の基準で判断するのか、という問題が出るから
  → サンプルブックをそのまま使うかどうか、どう参考にするかは閲覧者の判断に委ねるべき
 そもそもサンプルブックのページ自体このWikiには不要
  → このWikiには必要無し、他所のサイト等でやれば済むこと
サンプルブックの作成者以外による編集
 認める
  → 作成者の独立性保護よりサンプルブックの強さ・実用性の改善を優先すべき
 認めない
  → 編集合戦の防止・作成者の意思の尊重の為、作成者の独立性は保護すべき
サンプルブックネタブック等それ以外との切り分け方
 カード選びに勝利・効率以外の要素が多く入っている場合はネタブック
 ネット対戦・ストーリー攻略に実用的でなければネタブック
 そもそもネタブックかどうかの切り分け不要、全部サンプルブック行きで良い
サンプルブックの記事で最も重要な要素は
 ブックの強さ
 ブックの汎用性
  → 誰にでも扱える。応用しやすい。レア度が低く組みやすい。等、ブックの柔軟さを指す。
 構築過程や選定理由の説明
 立ち回り方、コンセプトの紹介
 読み物としての面白さ
 初心者向けの解説
投票箱名サンプル
 投票選択肢サンプル1
  → 選択肢補足事項サンプル1
  → 選択肢補足事項サンプル2
 投票選択肢サンプル2

コメント Edit

ここのコメント欄では、議論や言い合いは極力避け、提案を出す場としてお使い下さい。

  • この議論項目の作成者)こんな感じでしょうか -- 2012/08/03 (金) 00:03:28
    • 投票箱名や選択肢に入れ忘れてる意見とか、あったら指摘をお願いします -- 2012/08/03 (金) 00:07:07
  • いいかと思いますー。 -- 2012/08/03 (金) 00:05:24
  • 提案。どっかに、サンプルに「なるかもしれない」ブックとかスペースを設けて、まずそっちに投稿してもらうというのはどうでしょう。コメントでネタかサンプルになるか議論してもらって。めんどくさいかな・・・。 -- 2012/08/03 (金) 00:09:03
    • サンプルブックに載せるブックの質」の選択肢に追加しておきます めんどうかどうかは皆が判断してくれるはず? -- 2012/08/03 (金) 00:13:14
    • 例えば最初にどこかブックを書くページを作っておいて3日ぐらい置いておいてそれぞれ意見して無茶苦茶じゃないと判断されればそれぞれサンプルブックネタブックに配置するなんてどうでしょうか? -- 2012/08/03 (金) 11:01:47
    • ブック倉庫案に賛成です。ただ、ブック作者が何を目的としているかは最初に明示してほしいですね。サンプルのつもりだったのにネタ送りにされたり、あるいはその逆になってしまったりすると、気持ちは良くないでしょうから。 -- 2012/08/03 (金) 11:05:05
  • 初心者がそのまま使えるように、ではなく実用的なブックの構成を覚えるために、だね それ以外は特に異論無いです -- 2012/08/03 (金) 00:09:53
    • 了解です、追加します。「初心者がそのまま使えるように」って意見はどこかにあった気が・・・あれ? -- 2012/08/03 (金) 00:11:33
  • とりあえずここで内容が固まったら投票所で投票始めて、トップでの宣伝はそれまで不要って考えているのですが問題ないですか?状況次第で期限はちょっと変わるかも。あとreplyけっこう便利ですね -- 2012/08/03 (金) 00:20:18
  • サンプルブックネタブックを分けるのは既に終了した議論だろ、項目から削除すべき。今ネタブック用に作ったブックはどうするのかという問題も出てくるし終わったことは終わったこととしておかないとループするだけ -- 2012/08/03 (金) 01:53:09
    • 議論の末結論を出させるんじゃなくてDQNの隔離が主目的なんで -- 2012/08/03 (金) 02:00:09
    • 禍根を絶つとか言ってるんだし、投票ならはっきりした結果が永久に残るから別に構わないだろ。何か不都合でもあるか? -- 2012/08/03 (金) 02:02:47
  • サンプルブックに載せるブックの質」の範囲をどうするかと、「サンプルブックを作る際の心構え、サンプルブックのページに求める情報は何か」は切り離して別の項目にした方が、求められているサンプルブックの質とは何かがわかりやすくなると思います。 -- 2012/08/03 (金) 01:59:25
    • 求める情報は何かって別の項目にして明確にしたほうがいいと思う 勝てるブックにしろよって人とほっとけよって人のコメ論争が見るに耐えない -- 2012/08/03 (金) 11:13:05
    • 具体的な投票名・選択肢としてはどんな感じがいいでしょうか?コメントでもいいですし・もし書けるなら↑の表に追加をお願いします -- 2012/08/03 (金) 19:50:12
      • とりあえず追加してみました。他にも意見があれば適宜追加してください。 -- 2012/08/04 (土) 01:15:08
      • 追加お疲れ様です 今のところ追加意見はありませんが、何か思いついたらOR何か意見が出たら追加しようと思います -- 2012/08/05 (日) 07:49:51
      • ちょっと気になったのですが選択肢のうちの「ブックの汎用性」とは、そっくりそのままのブックを作っても使用に耐える・すぐ使える、という意味でしょうか?汎用性がさす内容がつかめなくて -- 2012/08/05 (日) 08:17:32
  • 体裁崩れてて醜かったから変更 ネタ云々はこれでいいか?正直どうでもいいんだけど・・ -- 2012/08/03 (金) 02:12:36
  • 公式ブックでないものは「サンプルブック」に置き、投票によってその中から運用さんが「殿堂入りブック」「ネタブック」にリンクを貼る -- 2012/08/03 (金) 16:04:22
    • 運用さんとは誰のことでしょうか、運営の方? -- 2012/08/03 (金) 19:45:46
  • そもそもwikiにサンプルブックなんて必要ないだろ。「ぼくのかんがえたさいきょうのぶっく」なら他所でやれよ -- 2012/08/03 (金) 19:37:36
    • 選択肢に加えました。加えるついでに体裁もわかりやすくしてみた -- 2012/08/03 (金) 19:48:42
  • とりあえずみんなこの議論の元になったサンプルブック「嵐に立つモノたち」を一度見てきて欲しい。今は多少マシになってるけどキチンとサンプルブックをふるいにかけるようにしないと初心者セプターが勘違いしてサンプルブックを作るようになるちういい例 -- 2012/08/03 (金) 20:32:03
    • ついでにその上のカタストロフィブックも見て、見比べてほしい。ブックの方向性は似て非なるものだろうけど、「ネタブックのようなサンプルブック」という意味ではとても完成度が高いと思う -- 2012/08/04 (土) 05:20:11
  • 自由でいいとおもうけどね、ブックのサンプルなんだからまねするかどうかは見た人が気に入れば使えばいい、荒らしがいたら凍結で -- 2012/08/04 (土) 01:55:02
    • というか「何のサンプル」なの? ただサンプルって言われても困るし意味不明。 分けるなら分けるで、「初心者向けサンプル」「一芸特化サンプル」「ネタサンプル」でページタイトルに何のサンプルか入れないと訳が分からない。 そこからして分けないなら「じゃぁ全部のサンプル入れるしかない」って思っちゃうな。 -- 2012/08/04 (土) 14:54:28
      • 選択肢に加えました。もし意図と違っていたらを指摘を・もし書けるなら↑の表の編集を、お願いします -- 2012/08/05 (日) 08:15:09
  • まだくだらない議論してたのかよ、ブックレシピ集なんか他所で運用してるの十分だわ -- 2012/08/05 (日) 01:03:34
  • 補足が付いていなかった選択肢に(一部推測込みですが)補足を加えました。内容に問題無いでしょうか?
    また、そろそろ提案=選択肢を出す期限(本日いっぱいを予定)ですので 期限で回答を締め切り投票箱を設けようと思いますが
    提案・投票の期間はこれで良いでしょうか?意見があればこのコメントに対してコメントをお願いします -- 2012/08/05 (日) 08:22:03
    • 書き忘れていました。投票箱の方の期間は提案を締め切った後、8月10日いっぱいまで(1週間ほど)が良いかなと考えています(あまり結論を急ぐものでもありませんし) -- 2012/08/05 (日) 09:38:18
  • 内容のほとんどが主観的なのが気になる。勝利できたとか重要な要素とかプレイングによるし。今上がってるサンプル・ネタどれ使っても勝つ自身あるわ。 -- 2012/08/05 (日) 09:33:50
    • 勝つ気のないデッキ(ドローカードばっかり、クリ入れないで武器防具大量みたいな)でもなければ、ずっとやってればその内勝てるしな。 他が事故って自分だけ運がいい時とかそういうのもたまにあるし。 -- 2012/08/05 (日) 12:27:14
  • 説明とか詳しく書けて不特定多数が書けるブックサイトって稀だから(あったっけ?、書く火とが書きやすい自由な感じになってくれるといいわ -- 2012/08/05 (日) 09:48:32
    • 量が膨大になりそうだから別サイト立ち上げた方がいい気がするなぁ… -- 2012/08/05 (日) 15:40:35
    • 確かにブックまとめwikiとか作ってそっちでやった方がいいかもね。このwikiはデータベース的な意味合いが強いし -- 2012/08/05 (日) 15:46:30
      • ↑&↑↑ 言いだしっぺの法則 ちなみに@WikiとかのレンタルWikiは1ページのサイズ制限とか色々あるからな、作った後も管理してくれよ -- 2012/08/05 (日) 15:54:37
    • それなのにいきなりお前がやれよと張り切る奴が湧くのはやいなー -- 2012/08/05 (日) 16:48:09
  • ブック投稿サイトなら既にあるんだが。そっちにリンク張れば? -- 2012/08/05 (日) 16:19:27
    • それは「このWikiには不要」として既に提案されている内容だと思います。 -- 2012/08/05 (日) 16:49:55
  • 勝手にリンク張るのもというかまずwikiでやるかどうかの話だし -- 2012/08/05 (日) 16:45:46
  • 投票内容が色々変わっていたようなのでバックアップから変遷を確認したのですが
    ●「実際にネット対戦で勝利出来る(or出来た)ブックのみを載せるべきだ」 が
      「キチンと戦える・実戦でも問題なく使えるもののみを載せるべきだ」 に変更されている
    ●「「初心者向け」「一芸特化」「ネタ用」など用途を明確に細分し、これを表示すべき」 が削除されている
    以上の差異が見つかりました。
    選択肢の追加は全く問題ないのですが、提案者の意図を反映できなくなる可能性がありますので
    削除・変更したい方は、先にコメント欄にて問いかけるなどするか、最低でも編集内容をコメント欄に残すようお願いします。
    変更内容は控えておきますので、削除・変更をした方を含め、意見等がなければ投票選択肢には反映したいと思います。 -- 2012/08/05 (日) 17:42:51
    • 上は内容変わってないし、下は削除されてしかるべきだと思うが。 -- 2012/08/05 (日) 18:36:54
      • 「実際に勝利出来る」と「キチンと戦える」は具体的な線引きという点で明らかに後者の方が判断が難しい、全く別の意見だと思います。下の意見がコメントで出たにも関わらず、理由無く削除して然るべきと書かれても納得できないです。 -- 2012/08/05 (日) 18:54:38
      • 上でも言われてる通り“実際に勝利”は一番曖昧かつ主観的でダメだと思う。何戦かすれば勝てるし作成者本人は実際にやって勝てましたって言うに決まってる。 -- 2012/08/05 (日) 20:13:27
    • 細分化して表示って数が膨大になるし結局全てサンプルブックに載せておkにするのと同じじゃん。 -- 2012/08/05 (日) 20:15:18
  • もうさ、自由にやってって感じ。オレは読み物としてしかみれない。 -- 2012/08/05 (日) 23:38:17
    • だったら黙ってろよ。ついていけない奴は無理して書き込まなくていいんだぞ -- 2012/08/06 (月) 00:12:06
  • 提案・投票の期間への意見がありませんでしたので、仮の予定で決定として議論所の使用を停止し、投票所での投票に移りたいと思います。
    削除・変更された選択肢につきましては、「編集実行者としての説明コメントがない」「意見を異にする方が存在する」の二点から、バックアップから抜き出して並べておきます。
    議論所に項目を作ってから三日間、少し長めに取ってしまいましたが、提案を出してくれた方々、ありがとうございました。 -- 2012/08/06 (月) 00:24:31
    • 明らかに今のままの方が指示されてるのにバックアップから戻すのはおかしい -- 2012/08/06 (月) 00:39:20
  • さて、投票所も無事設置できましたので、こちらの議論所は使用を停止としたいと思います。お付き合い頂けた方々、ありがとうございました。 -- 2012/08/06 (月) 02:00:01

サンプルブック利用ルール Edit



サンプルブックに載せるブックの質
 
実際にネット対戦で勝利出来る(or出来た)ブックのみを載せるべきだ0
キチンと戦える・実戦でも問題なく使えるもののみを載せるべきだ30
まず「サンプルブック候補」として作成し、ネタ的なものや不備が多いものをふるいにかけるべき4
サンプルブックの質を作成ルール上問題とせず、掲載は自由にすべき6
「初心者向け」「一芸特化」「ネタ用」など用途を明確に細分し、これを表示すべき31
そもそもサンプルブックのページ自体このWikiには不要4

サンプルブックの作成者以外による編集
 
認める56
認めない4

サンプルブックネタブック等それ以外との切り分け方
 
カード選びに勝利・効率以外の要素が多く入っている場合はネタブック8
ネット対戦・ストーリー攻略に実用的でなければネタブック44
そもそもネタブックかどうかの切り分け不要、全部サンプルブック行きで良い11

サンプルブックの記事で最も重要な要素は
 
ブックの強さ0
ブックの汎用性3
構築過程や選定理由の説明13
立ち回り方、コンセプトの紹介42
読み物としての面白さ2
初心者向けの解説2

サンプルブックルール付けについて」投票開始から、8月10日の23時59分59秒までの投票について
投票内容以外の情報を精査確認し様々な理由からよろしくない投票を除外した結果が上記の一覧表です。
投票 所の数値と比べてみると面白いかも

さて、せっかく時間をかけて議論・投票が実施され、また私自身もせっかく確認・集計を行った事ですし、
後に再びモメてもよろしくありませんので管理者として結果を取りまとめさせて頂きます。

サンプルブックに載せるブックの質
キチンと~」と「「初心者向け~」とがほぼ同着一位となっています。
集計した結果を見て少々驚きましたが…とはいえ両者は並立不可能でもありませんので、両方採用が妥当でしょう。

即ち、まず対AI戦ですとか対人戦用・メダル用など用途をはっきりさせた上で
サンプルブック(&ネタブック)の一覧に掲載する際は用途ごとに区分けし、閲覧者が把握しやすいように努める事。
閲覧者の利便の為、サンプル一覧のページだけでなく、本体側のページにもその旨を明記しましょう。

その上で、用途に沿った使用を考慮しても問題が多い場合は、修正を促す・有志が修正する、などが必要になり、かつ、作成者はそれを拒めない事とします。
例えば「用途がストーリー用&マップ未指定なのにパーミ・テレポ4積みで色々とおかしい」
    「用途がランキング用とあるのにミノ4枚以外領地コスト必要なクリばかりで色々とおかしい」 …などでしょうか。
投票「サンプルブックの記事で最も重要な要素は」の結果からもわかりますが、「強くない=掲載不可」ではないという点にはご注意下さい。
サンプルブックの作成者以外による編集
明確に「認める」と言う結論が出ました。
「認めない」という意見の目的は作成者の独立性の保護や意思の尊重辺りになると思いますが、問題も多く(そもそもこのWikiはユーザ認証を導入していません)、結論は妥当なところでしょう。
編集合戦などのトラブルが発生した際は別問題ですので、運営情報から理由とページ名を添えて凍結依頼を出して頂ければ。
サンプルブックネタブック等それ以外との切り分け方
ネット対戦・ストーリー攻略に実用的でなければネタブック」が多数支持を得ていますので、これがルールとなります。
判断が難しいことも多々あるとは思いますが、皆様の紳士的な対応に期待します。
なお、背景・趣旨を考慮するに、逆(実用的なのにネタブックにある)は問題ないと言えます。
サンプルブックの記事で最も重要な要素は
立ち回り方、コンセプトの紹介」が圧倒的多数、辛うじて次点で「構築過程や選定理由の説明」となりました。
皆さんなんだかんだで勉強好きという事でしょうか…
「ブックの強さ」が賛成皆無な点も重要と思われます。


コメント Edit

  • ご依頼通り投票の内容確認を、また勝手ながら結果の取りまとめを行いましたのでこちらで周知させて頂きます。週末中に終わって良かった…
    確認しましたら書くべき場が無かったため、場を作ってしまいました。
    これらルールにつきまして、どなたかがサンプルブック 及び ネタブック
    良い感じで書いて下さると嬉しいのですが…どなたか引き受けて頂けませんか? -- 管理の人 2012/08/12 (日) 18:41:33
  • 鯖管理と並行しての集計作業ありがとうございます。簡易的にですがサンプルブックのページに反映しました。 -- 2012/08/14 (火) 01:03:31
    • おお、ありがとうございます(今頃気付きました)。助かります。 -- 管理の人 2012/08/16 (木) 18:41:09
  • 投票内容以外の情報を精査確認し様々な理由からよろしくない投票を除外した結果←これどうゆうことなんだ?キチンと説明してくれないと分からないだろ。しかもこれのせいで一番上の項目の順位変わってるし工作じゃないならきちんと説明してくれ -- 2012/08/14 (火) 15:46:38
    • 順位変えたかったんで独断で無効票にしただけだろ。なんのための投票だったんだか -- 2012/08/15 (水) 03:10:48
      • まずもって投票結果を集計しレポートを作成した私が管理者である事は、#include元のページが凍結されている事からお分かりになるかと思います。
        また「投票の確認」の内容につきましてはコンジャラーの議論場ログをご覧頂ければ。
        基本的に同様の理由のみを除外しており、ルール上正当とされている「同一者による1日以上間を空けての投票」は除外していません。
        ※さらに具体的に確認を行っている要素についてはお答えしかねます(仕組みを理解出来ている方ならば推察可能な、常識的な事しか見ていませんが…)
        確認要素の公開はさらなる手段を招きかねませんし、除外した投票の公開はREMOTE_HOSTを含まざるを得ず、これは広義の個人情報であると考えている為です。

        なお。もし以上の説明でも納得できない場合は、
        管理者として好ましくない結果であった為に介入し、管理者としての強権でWiki利用にあたってのルールを策定したと考えて頂いても結構です。
        運営情報等で 編集内容・方針への関わりや是非の判断はなるべく避けるようにしている、と明言している点とは矛盾しますが…
        納得できない方にとって、何の違いがありましょうか?
        ※管理者として操作・介入したいなら時間をかけて投票確認などせず、管理者強権でルールを決め、押し付けてしまえば良いのですし
        ※「工作」についても、そんな面倒な事をするより、そもそも投票履歴を追えるプラグインなぞ作りませんし、事案発生の度に管理者裁定に付してしまう、など
        ※もっと簡便かつ無用な反感を招かない方法がありますから。また、こちらはあくまで公共の場ではなく個人運営のサイトである事にも留意下さい。 -- 管理の人 2012/08/15 (水) 08:04:20
  • 駄々こねてるのは要するに自分が書いたブックを消されたくないだけだろ -- 2012/08/15 (水) 08:37:50
  • 一体何がそこまで駆り立てるのやら。手間も暇もかけてくれてる管理者様がいる時点でちっとも笑えないけど。 -- 2012/08/15 (水) 13:22:12
  • 質問内容はともかく(コンジャラー見てから来いって話だが)頼み方ってのがある。善意でやってくれている管理者さんに対してあまりに横柄過ぎる。 -- 2012/08/15 (水) 13:31:19
  • 善意って言うか趣味でやってるだけだろ -- 2012/08/15 (水) 14:43:01
  • 管理人に聞きたいが議論場は「結論」や「紛争の決着」を出すための場所じゃないの?それともただのチラ裏帳なの? -- 2012/08/31 (金) 02:01:24
  • ↑基本、隔離部屋だろう。 -- 2012/09/01 (土) 08:20:35
  • 議論場は何の為の場か?」との事ですが、議案に対し議論を重ね決議を採る場、紛争の解決を図る場、また単なる雑談所、
    これらいずれの目的にも利用し得る場であると私個人は考えています。結局は利用される方次第ですが……
    すっかり存在を忘れていましたが、こちらは設置から既に2週間経っていますし、議題そのものではなくお知らせですので後程撤去しましょうかね。 -- 管理の人 2012/09/01 (土) 08:53:21

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Last-modified: 2012/09/06(木) 17:15:45 JST (2173d)