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  • 手札コストあったっけ? -- 2014/01/27 (月) 19:48:21
    • 以前はあったんだぜ -- 2014/01/27 (月) 21:12:54
    • 記憶にないな。兎は前はもう少し高かった気はするが。 -- 2014/01/27 (月) 21:13:00
    • 見てみた。ルナティックヘアに手札コストがあった時代はない。初代だと30G→2nd以降ずっと20G。ほぼコンボ専用カードだし、こいつ単体で役に立ったところは見たことがない。 -- 2014/01/27 (月) 23:21:46
      • 今作はクランプ無いかわりサキュリンにTWにウィークネスにとシナジーする強カードがやたら強かったのと、それらシナジーするカード群に更にシナジーするカードが多く存在したために火侵略あたりが霞む侵略力持っちゃった感がある。兎単体の問題ではないが、兎そのものもこれだけ成立させやすいコンボパーツならもう少し高くてよかったよね -- 2014/01/27 (月) 23:34:13
  • オールドウィロウは良くてシーボンズがいけない意味が良く分からない。 -- 2014/01/27 (月) 20:20:36
    • 領地コスト2バタラムで死ぬイエティで死ぬサルファでも死ぬ各種コンボで死にまくる -- 2014/01/27 (月) 20:24:54
      • 対してシーボンズ。領地コストなし、即死が全く効かない、コンボでも死なない。怖いのはエグザイルコロッサスくらい。 -- 2014/01/27 (月) 20:26:38
      • そしてなによりスリープが効く -- 2014/01/27 (月) 20:27:45
      • 集中放火すればボンズも死ぬぞ? -- 2014/01/27 (月) 20:30:17
      • ウィロウ即死効き過ぎなんだよなあ・・・。あと、水がいるとグレンデルや水の巨人のガチムチ強打コンビの対象になって結構痛い目にあったこともあるぜ -- 2014/01/27 (月) 20:30:32
      • コロッサスなんてどのブックにでも入る強カードなんだろ?対策は出来てるじゃないか。無属性だしコストだけで召喚できるしな。逆に聞くけど対策をしていなかったら負けるカードが環境に存在するのに、それに対する対策を怠って、ボコボコにされて、その上でボンズは強すぎるから廃止とか言ってるんだったらお門違いもいいところじゃないか? -- 2014/01/27 (月) 20:35:03
      • あ、ごめんごめん、ちらっと見てウィロウの事が言われてたから強打メタも多いよってついいっただけで、ボンズが強すぎかどうかとかの話は知らん。割って入っちゃってごめん。 -- 2014/01/27 (月) 20:43:52
      • ウィロウとかミノタウロス以下の被侵略耐性なんだから適当に無効化反射アイテム一種でもリフォームしときゃ青天井なり強打なり広い範囲のクリで侵略すれば落ちる。戦略上防具をウィロウの為に温存しなきゃならない関係上、相対的に他の連鎖が脆くなるから連鎖切り放題、守ればウィロウが死ぬ、守らなくてもウィロウで取れる金額が減るなどの様々なアンビバレンツが生じる -- 2014/01/27 (月) 21:25:41
      • ↑3 コロッサスがどのブックにも入っている大きな理由がシーボンズの存在。 -- 2014/01/27 (月) 23:30:22
  • なんで、ウィロウは協力して潰すのにボンズにそれをしようとしないんだ? -- 2014/01/27 (月) 20:36:49
    • ウィロウは別に協力しなくても潰せるボーパル強打すら効く 土地コスト分領地を削っても出せなくなる 足止めがあるから逆に直踏み侵略もできる 攻略の選択肢が幅広いので手詰まりになる可能性が高くない ボンズは隣接地にコロッサスエグゼクターを置かないと無理、アシッドレインメタ対策カードの部類、他はランプロ張られたらおおむね手が出ず、ボンズ側はウィークネスが使える -- 2014/01/27 (月) 20:41:42
      • さらにボンズは領地コスト不要なのでぼんぼこ置かれたら対策し切れない 水ブック一人ならまだマシだけど被ったら置かれるボンズ全てに隣接とか無理 つまるところ、比較対象としてふさわしくない -- 2014/01/27 (月) 20:44:07
      • いやな、なんで協力したら潰せるもんを協力して潰そうとしないのか本気で解らんのよ。コロッサスバーンタイタンとかじゃなくてもST50位もあれば傷をつけることはできるから、それやっとくだけでも防衛能力がガタ落ちするのに -- 2014/01/27 (月) 20:56:53
      • 周回回復なしならわかるんだけどなあ・・・ -- 2014/01/27 (月) 21:03:25
      • わかる。というか走り屋はまじで妨害しなさすぎ。ライフォ消さず自分にホリワ使うは、レベル1ボンズ踏んでもスルーするは、最低限の約束があるだろとは思う。 -- 2014/01/27 (月) 21:07:14
      • 一度体験した状況なんだけど、こちらがLv4シーボンズに相手を誘い込むためクイックサンドを発動したんだ。そしたら次の順番の奴がアシッドレインを引いてきた。そいつとは別の対戦相手はその次には確実にシーボンズ領地を踏もうとしていてナイトを持っていた。発動されたら確実に取られる状況だった。なのにアシッド持ってる奴は何もしなかった。結果的に土地にはめることに成功して通行料がっぽり徴収した。因みにアシッドが1位、踏んだのが3位、自分が2位だった。結果的にそこで徴収した資金を下に投資してこちらの勝利となった。 -- 2014/01/27 (月) 21:19:49
      • 協力してもボンズはランプロはいったらまず潰せない。対策カードがまず数積める類のカードではないのでボンズ見てから他の3人が準備してもつぶれない可能性は高い。ウィロウは領地コスト2なのでまず4積みとかあり得ないし被侵略耐性はその実アイテム制限ある分ミノタウロス以下だしねぇ… -- 2014/01/27 (月) 21:20:07
      • 一応侵略ブック使いだから対策コンボは積んでるがうまくいくかは運次第だからな。戦闘での駆け引きがやりたくて侵略型使っているのに全否定されるボンズは似たようなミルメコレオウロボロスと比べても強すぎだと思う。 -- 2014/01/27 (月) 21:59:27
      • ライフォラマ領地能力アンチマとかが使えれば消すけど、ホリワ8ならそいつが優勢じゃなきゃ自分に撃つな。 -- 2014/01/27 (月) 22:03:17
      • ディスカードでも付けるか?能力の関係上配置制限がメガロドンでもいいし、領地コストはある程度Lvが無いと防げない能力だし、中盤以降に配置することが多いだろうから大した弱体化にもなってない。ステータスもこれ以上いじれる数値でもない。出来ればこんな稀有な能力を持っているこいつを簡単にリストラしたくない。 -- 2014/01/27 (月) 22:31:23
      • MHP30にして周回回復不可にすればいいんじゃないかな。 -- 2014/01/27 (月) 22:42:39
      • なくさなくてもいいよ。イビブラで落ちるHP30で防御の水なら納得できる。現状はあまりにも対策が限られてしまっているから。 -- 2014/01/27 (月) 23:05:03
      • 周回回復不可はなんで? -- 2014/01/27 (月) 23:07:21
      • 防魔とボーテが重なるのかどうもな…。ボンズのページで出たアイスウォールのHP上昇のかわりに呪身ボーテ案とかクレイモアにボーテ無視能力案とかの方が好きだ。あと防魔無効化全体呪いは作って良いと思う -- 2014/01/27 (月) 23:11:16
      • 周回回復するとコロ二連でもほぼ落ちないからじゃない? バーンタイタンで机上論では4回侵略すれば落ちるけど現実は周回回復挟むからゴールするまで実はほぼ落ちない。 -- 2014/01/27 (月) 23:15:39
      • さらに、バラ撒かれたボンズをとりあえず削っておくというのもST70とかでなければ周回回復で無意味になるしね -- 2014/01/27 (月) 23:20:50
      • ボンズは、呪い効果のついていない土地での戦闘のみボーテックスの効果を発揮する、でもいいような気がしたが、そうするとクイックサンド解除のタイミングを調整する必要があると思い直した。 -- 2014/01/27 (月) 23:35:03
    • ウロボはウロボで蔓延るマップだと焼き投入必至な感じなのでアレだけどな。ただボンズ程じゃあない -- 2014/01/27 (月) 22:31:29
      • ウロボロスほど確実に守れるわけじゃないけどな。焼きを入れているブックより、コロッサスを入れているブックの方が遥かに多いから結構ドッコイドッコイではなかろうか。個人的にはボンズを廃止するんならブラックオーブも廃止するべきたど思う。青天井が抱えてくると安定して受けれるのがボンズくらいしかいなくなる。ネッシーでもいけないことはないけど限界がある分、不利な状況だと言わざる得ない。水属性なんて防衛できなかったら他の属性に対して優っているところがなくなるから、流石に厳しすぎる。 -- 2014/01/27 (月) 22:41:32
      • ボジャノーイとかナイキーとかで頑張る……か?個人的にはブラックオーブ無くすよりシェイドガルーダの方を調整すべきだと思う。 -- 2014/01/27 (月) 22:45:13
      • シェイドはともかくガルーダはいないと風属性はきついだろ。ガルーダの影に隠れているけど、侵略クリーチャーのコスパは地属性と比べてもかなり悪い。 -- 2014/01/27 (月) 22:53:22
      • カリブディスに先制つけたナイトフィーンドがいる時点で -- 2014/01/27 (月) 22:56:28
      • 長いことガルーダ無しの風ブックで遊んでるけど、勝率7割位はいけてるよ。つかガルーダ強すぎて詰まんないよ、せめて自分の風領地数×10にしてくれ。 -- 2014/01/27 (月) 22:59:07
      • ガルーダは強いがなくても風は困らないな。ガルーダは攻めも守りも強くて風らしくない。デュラハンとシムルグに分けていいと思う。 -- 2014/01/27 (月) 23:02:27
      • ただまあそれを言っちゃうと「属性ごとのイメージってなによ?」って話になるんだよな 例えば風は元から搦め手トリッキー属性じゃなくて万能属性に見えなくもない -- 2014/01/27 (月) 23:05:16
      • デュラハンとシムルグに分けるんなら大丈夫だと思う。 -- 2014/01/27 (月) 23:06:15
      • 今作から入った人は風は万能な侵略属性みたいにとらえるけど本来は特殊能力頼みで安定感がないのが特徴だと個人的には思っている。 -- 2014/01/27 (月) 23:13:16
      • DSから入ったけどDSでも高ステクリ・侵略向けクリ・ばら撒き性能高いクリ・HP青天井・さらにジーニーみたいなのまでいて、加えてミルメコとか能力で守るタイプやパウみたいな特殊クリもいるって感じだったからなあ、自分は万能にみえた モスマンはもう死んだ -- 2014/01/27 (月) 23:17:57
      • 火属性は毎度毎度、雑魚としてデザインされてるんじゃないかと疑いたくなる -- 2014/01/27 (月) 23:18:41
      • 前作の風属性は環境トップメタとか言われているけどその強さはほぼジーニーとモスマンに集中してる。風メインで組むと微妙に組みにくかった。 -- 2014/01/27 (月) 23:19:46
      • 火はたいてい他属性比で「構築も戦術も煮詰めまくってなんとかする」属性になってるな・・・前作の風はジーニー・モスマン無しでもセイレーン・シムルグ・パラディンと拠点向きも揃ってて、侵略向きもサーベルクローを筆頭に色々揃ってたような -- 2014/01/27 (月) 23:24:27
      • あと風は初代のグレムリンやらサーガのモスマンやらとがりすぎて壊れになりやすい気もする。ガルーダもひどいものだが歴代から見ると許せる気になるのが恐ろしい。 -- 2014/01/27 (月) 23:29:23
      • 優秀なのもいたことは認めるけど、基本的に風属性のそういう連中は両極端なんだよ。セイレーンも風属性援護の相性が悪いせいで微妙に使いにくかったし。 -- 2014/01/28 (火) 00:09:18
      • ↑それは流石に求めすぎって奴じゃ・・・他属性にセイレーンいたら第一線間違いなしだぞそれくらい先制&人族無効&援護は強い DSでもバルキリーの使用率も低くはなかったのを考えるとなあ -- 2014/01/28 (火) 00:15:19
    • 結論としては、ボンズ・ウィロウ比較は不毛な位に違いがあるしウィロウは穴も多い、でいいか -- 2014/01/28 (火) 00:20:11
      • そもそも一般的な拠点クリのボンズと専用構築必須なウィロウは比べるほうが違うと思う。 -- 2014/01/28 (火) 21:12:46
  • ボンズを廃止するのなら、アースシェイカーブラックオーブ、と言った各属性の強力な勝ち筋を全て廃止するのが筋だろ。相手を高額地に誘い込むか、高額領地を落とすかくらいしか勝ち筋がない上に、属性ブックの中じゃ最低クラスの足の遅さで速攻ブック主体の現環境を戦ってるんだ。こちらを廃止することばかり考えずにそちらも環境をよく見れ。 -- 2014/01/27 (月) 22:50:04
    • そこはマジブ廃止して速攻型を相対的に弱くすりゃいいよ。 -- 2014/01/27 (月) 22:54:37
    • 新しくツリー作るほどの主張か?足の遅い速いってレイクリープシンクを積んでも遅いのか?スラッジタイタン持ってて他属性のカードもタッチ導入できて侵略力にはさほど困らず、撒いたあとは連鎖保持力も高い -- 2014/01/27 (月) 22:55:18
      • 多分ツリーを作ってる人はいずれも同じ人なんだろうけど、個別の話にケリつけてからにしてほしいもんだわ -- 2014/01/27 (月) 22:57:23
      • まあこの手の話題が広がるのは仕方がない。立ち上げたばっかりだし少し様子見てもいいんじゃない。 -- 2014/01/27 (月) 23:07:10
      • スペル使わないと速度で勝てないってことだよな?撒けなかったら終わる訳だし。他属性タッチ云々言ってるけど、他属性にタッチしないと侵略力が大したことない属性とある程度自己完結できる属性とじゃスタートラインが全く違う。しかもコロッサスは廃止すると。 -- 2014/01/27 (月) 23:16:59
      • 足が速度が遅いっていうなら具体的に何がどう遅いのか? -- 2014/01/27 (月) 23:19:21
      • お前はザゴルブックで戦ってるのか? -- 2014/01/27 (月) 23:21:46
      • 具体的には展開で他色比遅いのなんて他色からブリンクスコンジャラー借りてきた場合、交換の手間で最大1手遅れるくらいのもん。現実はバアルがそのまま水連鎖に居座ってたりする上、援護と違って防衛に金掛かりもしないので普通に地援護より早い事すらある。 -- 2014/01/27 (月) 23:27:35
      • 主力級が軒並み重い。領地確保クリーチャーがいない。この二点がネックになる。地と風とは勝負にならないし、火も微妙に早いからかなり遅い。 -- 2014/01/27 (月) 23:31:12
      • ↑↑実際そんなとこだろうな 水に限っていえば、ボンズを含め領地コストなしの優秀クリが多いんだから、そういう意味では十分な速度は得ていると思う。バルダン4枚突っ込めばそれだけで魔力消費の重さも解消されるし・・・っていうかなんだ凄い遠回しな火disかこれ -- 2014/01/27 (月) 23:34:09
      • 何より防衛力の観点では水は素の防御力が高い分アイテムに頼らず守れるケースが目に見えて多いのがなんとも 援護クリもアイテムも手札・コスト共に使わないで済むのはでかい -- 2014/01/27 (月) 23:36:07
      • 素の防衛にコストがかからないのは認める。地属性援護は初期配置は安いけど防衛にはほぼコストが掛かるから燃費が悪い。。 -- 2014/01/27 (月) 23:44:29
      • ネッシーやボジャ見て主力が重いとか本気で言えるのか? -- 2014/01/27 (月) 23:52:27
      • 手札事故になりかねん領地コスト付きの連中が重くないと?Gの部分しか見てないだろ。 -- 2014/01/28 (火) 00:03:01
      • 水なんか殆どアイテム使わないのにどうやったら手札コスト一枚で事故れるんだ。 -- 2014/01/28 (火) 00:16:02
      • 違う手札の問題じゃない。領地コストが問題なんだ。 -- 2014/01/28 (火) 00:50:16
      • 領地コスト無しにもプリンとかアンダインとか探せば色々居るだろwww -- 2014/01/28 (火) 00:54:52
      • 侵略もリザードマンや鰻にコーザー持たせればかなり行けるからなぁ… -- 2014/01/28 (火) 01:01:39
      • プリンやアンダインは安定しないのがネックだな。後、武器侵略まで含めるもんじゃないだろ。そんな事言い出したらコーザー持てる連中はみんな侵略に強い事になる。 -- 2014/01/28 (火) 09:52:32
      • 鰻やリザードマンのそれはコーザー持てるだけじゃないだろ。先制持ち殴れたりナイキーですら地風の先制なら無効化してから殺れる点で優れてるよ。先制持ちでコーザー持てて領地コスト無しなんて割と希有な存在だぞ。プリンやアンダインが嫌ならアイスウォールでもゼラチンでもフェイトでも良くね? 優秀な領地コスト持ちは腐るほど居るよ水には。 -- 2014/01/28 (火) 10:24:35
      • リザードマン以外ではケンタウロスニンジャだけか -- 2014/01/28 (火) 10:29:19
      • 色付き領地コスト無し先制という括りではマスターモンクケンタウロスと一長一短っていう実はハイスペックなリザードマンさん。ブーメランを使い易い点でケンタウロスに勝り、最大火力でマスターモンクに勝る。 -- 2014/01/28 (火) 10:44:39
      • クリーチャーに関する展開速度・達成速度というのは大別して以下の4種があると考えられる
        「Lv1土地侵略の適性」「Lv1土地防衛の適性」「連鎖形成・資産増加に資するサポート能力の有無」「高Lv土地防衛の適性」
        高Lv土地侵略の適性は相手の動向や相手ブックとの相性に大きく影響されるため除外するとこの4つになる
        速度について主張するなら、これら一つ一つについてクリーチャーごと属性ごとに
        適性・能力の有無だけでなくその程度も含めて論じ根拠を積み立てていくべきではないか?
        (もちろん程度はそれぞれ、領地コスト等を含めた役に立つ機会の多少や、必要なコスト、
         適性・能力により省けるカード枚数など、を総合的に考える必要がある) -- 2014/01/28 (火) 10:57:51
      • 個々の能力の有無・制限・コスト・スペック以上の事は基本的に盤面によるとしか -- 2014/01/28 (火) 11:05:51
      • そこらへんの安い連中に関しては不満は無いんだけど。ジャッカとかスプライトとかペガサスとかシャラザード辺りの存在を考えると釈然としないものがある。無い物ねだりと言ったらそこまでだけど。リザードマンは確かに優秀リビングソード辺りと一緒によく使う。ただ飛び抜けて強い訳でも無いのも確か。 -- 2014/01/28 (火) 11:09:27
      • どっちにしても「水は最低クラスの遅さ」なんて定説じみた断定する前に詳しく語ってもらわなきゃな。見てると水擁護派はそういうのほとんどしないで、反論書いてる人がこまかく根拠上げてるのはどうかと思う -- 2014/01/28 (火) 11:11:39
      • ↑2防御力あるクリが多い上に、わかっててなお飛びぬけて強いクリももっと欲しいと -- 2014/01/28 (火) 11:13:54
      • プリンいて火のシャラザードみて釈然としないとかギャグだろ -- 2014/01/28 (火) 11:22:23
      • 領地コスト持ちの性能にも安い奴の性能にも文句無いとか普通に強属性じゃね? -- 2014/01/28 (火) 11:47:29
      • 領地確保クリーチャーがいないという理由だけじゃ不満か? -- 2014/01/28 (火) 11:50:04
      • 多分自分宛てだと思うけれど、では領地確保(おそらく移動能力だろう)クリーチャーが速度にどれくらい寄与するかについて、ある程度基準を考え打ち出してもらいたい 一言で言うと水以外の領地確保クリがどのくらい速度に影響するのか -- 2014/01/28 (火) 11:54:34
      • スペルで如何様にもフォロー可能で余所からクリ引っ張ってくれば最大で一手遅れるか遅れないかってここの上の方で既に指摘されてるのにまだ言ってるんだこの人 -- 2014/01/28 (火) 12:19:20
      • 水属性を地援護並の速度に加え防衛にも金掛からない地援護の完全上位互換属性にしたいでござるって事? それはちょっと飲めない相談だなぁ…w -- 2014/01/28 (火) 12:25:42
      • 火なんかシャラ、ピラフ(コンジャラーはバ=アル召喚まで考えると安くない)以外たいして安い実用クリ居ない上防衛に金掛かりまくるのにな。一応侵略できるから巻き返しできるって事になってるけどシェイドコロナイトタッチしたり兎グレンデルで巻き返しなんて水でも難しくないっていう -- 2014/01/28 (火) 12:46:53
      • いつの間に水属性にも領地確保クリーチャー欲しいって話になったの?他の属性から連れてくるとか、スペルで補助するとかって属性単体での話している時に場違いだと思わないか?そりゃ補助すれば何とかなる所もあるよ。 -- 2014/01/28 (火) 16:41:30
      • 苦手を補助して長所伸ばす構築しない前提とか何なの?負けにいきたいの? -- 2014/01/28 (火) 16:48:48
      • 場違いだなんだとかどうでもいいから、↑6に答えてあげなよ -- 2014/01/28 (火) 21:37:38
      • これこれこうだから実質的にこの位差があって、スペルアイテムのフォローもこれこれこういう理由で完全にフォローしようとしても防御力の差を帳消しにして余りある速度差といえる、ゆえに水は他の属性に比べて致命的に遅い、ってな感じに言えば説得力あるし1回で終わるのに -- 2014/01/28 (火) 21:42:40
      • コロを一回援護餌で使う度に120G飛んでるからな~…それだけで地変一度と30G差にせまるしレイクリープで取得した土地なら水のが既に早い。援護はクリを多めに入れるが水はその分をアイテムとスペルに割けるから多少地変やリープ多めに積むくらい実は平気 -- 2014/01/28 (火) 21:57:34
      • ドリアードで考えると、4体配置で全て他属性の土地に配置、連鎖を確保するためにそれぞれが配置して最短2ターンかかる。このまま4連鎖にするとすれば8ターンで連鎖完成。領地コマンドを使う関係で4ターンは土地数は増やせない。この状態でコストは140G。水属性、クリーチャーは60Gとすれば、レイクリープシンクを駆使して四連鎖組む。レイクリープが最短で4ターン、コストは220G。シンクなら最短5ターン(1配置、2地変配置、3地変配置、4地変配置、5地変)で740G。ターン数で言えば確かに水属性のが早い。ターン数での割合では、ドリアードで140÷8で17.5。レイクリープで220÷5で44。シンクで740÷5で148。多分長くなるから取り敢えずここまでは大丈夫? -- 2014/01/29 (水) 01:24:53
      • おっと、クリーチャーの初期配置分のコストは240Gだった。ドリが8ターンで30G。レイクが320で4ターンで80G。シンクが840の5ターンで168G。計算間違いすまん。 -- 2014/01/29 (水) 01:32:09
      • よくわからんけど長くでかくなるなら新しくツリーの肢を作ったほうがいいんじゃね -- 2014/01/29 (水) 01:49:40
    • ツリー伸ばすと重くてかなわんので適度に新しいツリーにしてくれたが有りがたい私みたいなのもいる -- 2014/01/27 (月) 23:06:24
    • 他属性の勝ち筋で3DSで過強な調整なのは、地援護アーシェと風ばら撒きガルーダくらいじゃない?俺もそいつらの弱体化には賛成するが、ボンズがカルドのバランスを大きく損ねてるのは事実。特定のカードを入れないと対処できないようなカードで、土地も生贄もなくほいほい出せるのが他にいるかな? -- 2014/01/27 (月) 23:25:30
  • 地から援護削除するんじゃなくて、援護分を地形効果みたいにして、貫通巻物でブチ抜けるようにすればいいと思う。 -- 2014/01/28 (火) 00:08:03
    • 俺は餌の過充実も議題に上げたい。昔は50/50のギアか、あって60/60だが素でとても使いにくいベヒーモスくらいだったのに。今や70/70で単体でも普通に殴れるコロッサスとか、領地数関係なくパワーブレスレット持って120/120で殴ってくるバーンタイタンがあふれかえっている。 -- 2014/01/28 (火) 00:10:48
      • ただコロやタイタン調整はボンズとセットが大前提だなぁ… -- 2014/01/28 (火) 00:26:18
    • 援護については議論場/援護のコメント欄論争がいいんじゃないかと思う -- 2014/01/28 (火) 00:21:28
    • バーンタイタンは領地数増やすととたんに微妙になるから使いにくい感あるけどよくみんなあれ使いこなせるよな -- 2014/01/28 (火) 00:21:32
      • 火を多く使ってるけど、いろいろ試した結果結局抜くことが多いよ・・・ -- 2014/01/28 (火) 00:33:07
  • ブックワームのページで、ブックワームマジックボルトターンウォールなどで対応できるから問題無しという意見のコメントに対し、対策カードは投入数に限界があり、対処したとしても30Gのブックワームに対してコストがかかり過ぎる為、「問題無し」はいいすぎとコメントした所論争気味になったためここへ着ました。 -- 2014/02/02 (日) 14:00:17
    • 乙乙 ちょっとした前提問題として、ここに誘導することの是非なんだけど、まず傍目からみて過熱してるかとかコメント欄なにするとこかとかは判断の基準がどうこう面倒になるからとりあえずおいとくとしてだ -- 2014/02/02 (日) 14:04:58
      • 実際まああれ放置しといたら見る側にとって良い気持ちはそうそうしないだろうな、ってのと、荒らし目的ならこっちに来ないだろうし、そうでなければ来る=とりあえずあっちは平和になる、という考え方もあるんじゃないかなって -- 2014/02/02 (日) 14:06:23
      • というわけで、そんなに難しく考えなくても良いと思う。納得いかんかったら、ここで別途ツリー立てて話すなり、管理者のとこにいってくるなりすればいいし。以上、誘導した人からでした -- 2014/02/02 (日) 14:07:25
      • いえいえ、こちらもこのまま続けたら荒れそうだなと思っていたので。誘導乙でした。 -- 2014/02/02 (日) 14:10:25
      • なお、荒らし目的ならこっちに来ないだろうけど、その時は放置するなり各所でさわんなよって警告しとくなり、酷ければ通報すれば良いと思う。この辺は出来る人お願い -- 2014/02/02 (日) 14:12:20
      • まぁコメ欄の使い方とか加熱の判断とか勝手に定義する仕切り屋については正直何こいつ感がある。正直煽りだらけ罵倒だらけとかになったりコメ欄の奴らが自主的に議論場いくのでもなきゃほっとけばいいのにとは思う -- 2014/02/02 (日) 14:14:29
      • そうそう、その人が気に入らないカードへの肯定的なコメントがあったからと言って、即座にマジックボルトの如く煽りをガンガンぶち込んでくるのは何なの?ガンガン煽りや差別用語をぶち込んでくる方が「荒らし」なんじゃないの?普通。 -- 2014/02/02 (日) 14:20:04
      • いえ、仕切り屋というのは言い過ぎと思います。注意してくれる人いると助かりますし。自主的に行ってくれたらいいけど、大抵は行ってくれませんし、その罵倒を放置したら正常な情報書き込みが阻害されるなど悪影響が出ると思いますから。 -- 2014/02/02 (日) 14:16:37
      • 誘導した者だけど、とりあえず騒ぎを見かけた人がなんか熱くなってんなーと思ったらすぐ議論場に誘導しちゃって良いんじゃないかなと考えてる。荒らし目的なのか純粋に議論したいのかとかだいたいわかるし、誘導が数重なってきて誘導に対して不満が大きくなってくれば、そこでコメントと議論場どう使うよとか相談してある程度ガイドラインみたいなの決めたりすればいいし -- 2014/02/02 (日) 14:20:47
      • そんなにプレイヤー多くもないしブログやツイッターでの情報交換も望めないようなゲームで、1カードやその関連話題でチャットするような場も大して無いのでコメント欄で関連話題のチャットくらい有りじゃないかなと個人的には思ってるので10コメ20コメで議論場誘導は流れぶった切り過ぎる気はする -- 2014/02/02 (日) 14:24:25
      • ↑なるほど、言われてみるとそれも説得力ある 毎回専用議論場つくるのは面倒だし、かといって「汎用議論場」じゃ何の話題進んでるか(ひらいてみてみないと)わかんないしね。っていうか他に話すとこがそもそもないのか -- 2014/02/02 (日) 14:30:35
      • 曖昧な感覚で直ぐに「議論場いけ(「逝け」という暴言を吐く人もいる)」というのは暴力的なんじゃないの。「熱くなってんなー」と言うが、暴力的な誘導や煽りは許されることなのか? -- 2014/02/02 (日) 14:34:47
      • 2chという手も無いではないが、彼処は流れにそらないで自分でテーマ決めるわけにはいかない。その点ここはページ毎に予めある程度テーマ決まってるようなもんだし話しやすいのはある -- 2014/02/02 (日) 14:39:19
      • ↑↑暴言か煽りかは判断迷うところだからおいとくとして、「すぐ議論場にいけと言われるのは納得がいかない」ということなら、上でも言ったとおり、『コメントと議論場どう使うよとか相談してある程度ガイドラインみたいなの決めたりすればいいし』 ということで議案出せばいいんじゃないかな 暴言かどうかとかは管理者のとこにいけばいいし、むしろそれしかないとおもう -- 2014/02/02 (日) 14:39:48
      • 彼処ってなんて読むのかわかんなかった。。。あこ、あそこ、なのな -- 2014/02/02 (日) 14:41:57
      • どうせだからちょっと書いてみるけど、コメント欄で反論したりすること自体変だと思うんだよね。編集のためにあれこれ話すのはわかる。カードの評価とか良いか悪いかとかって話した結果どうにもなりゃしないんだから、相手の話を聞く気がないなら主張をみてもスルーしとけよと。反論すんなよと。聞く気があるんなら、他の人がどう考えてるか知るためとか目的あってのことだろうし、自然と態度もやんわりしたものになるだろうし、問題ないと思う。あと妄想っていっちゃ失礼だけど仮定の話もおなじ。 -- 2014/02/02 (日) 15:43:31
      • そう考えると、言い合ってる人はぱっと見てなごやかじゃなかったらとりあえず議論場に誘導してもいいんじゃないかなって思う -- 2014/02/02 (日) 15:44:55
      • ↑2 公の場に意見出して反論するなっていうのがまず変。そもそも反論も修正意見もいらないなら公の場に意見を書く意味がないしそれらが要らないならチラシの裏にでも書いておけばいい事。 -- 2014/02/02 (日) 15:50:48
      • そう、まさにチラ裏だと思う 書いてるほうもおおむねチラ裏的な感じで、なんとなくつぶやいたり愚痴ってみたかったりそんな感じで書いてるのがほとんどなんじゃないかなって。反論を広く募集して議論したいから書いてるようにはどーもみえない 論争の発端みてると最初に書いた人が「どうしてこうなったんだコレ」ってコメしてるのをみかけたりするし -- 2014/02/02 (日) 15:54:06
      • 顔もしらない不特定多数に対して意見見せて正しかろうがおかしかろうが理解肯定だけしてもらおうだなんてそんな都合の良い事あるわけない -- 2014/02/02 (日) 15:56:30
      • 他のゲームにおいても、「強化、または、弱体しろ」と言う声あらば、反論は入るよ。 -- 2014/02/02 (日) 16:00:38
      • そこはほら、肯定してあげろってわけじゃなくてスルーでいいじゃないかと。反論しても裁定者いるわけじゃないし片方が黙り込んで終わりだろうし、さらに稀に合意に至ってもその場で解決してもあとからどんどん出てくるだろうし何より見解が一致しても得るもの無いし -- 2014/02/02 (日) 16:06:07
      • まぁお世辞にもバランス良いゲームではないから強化弱体案は他ゲーに比べて理屈の通るものが多いけどね -- 2014/02/02 (日) 16:06:49
      • じゃあ書く側とそれに反応する側どっちが悪いかどっちを止めるべきかっていうと微妙なとこになるけど、おおむね反論する側の方がそういうことを理解してくれやすいからって現実的な理由 -- 2014/02/02 (日) 16:07:58
      • 理屈が通ってもそれをスルーして突っつきやすいところだけ見て騒ぎ続けるとかよくあるし -- 2014/02/02 (日) 16:08:55
      • 「個人的には○○だと嬉しい」の様な配慮ある書き方なら良いが。 -- 2014/02/02 (日) 16:14:06
      • 別に会話や反論が続いてるから止めるべきかっていうと疑問。有益な事はだいたい解説されてて其れ以外の質問もそういう最中だって大抵スルーはされてないと思うし、じゃあ何故とめなきゃいけないのか分からないっていう -- 2014/02/02 (日) 16:17:04
      • 気に入らない反論は早急に口封じしたいんじゃないの。 -- 2014/02/02 (日) 16:21:37
      • 「こちらは主張はするけど、反論はするな」って、呆れるほど自己中心的だけど、それがこのWikiの方針と言うなら、もうどうでもいいけどね。 -- 2014/02/02 (日) 16:28:15
      • ↑3 なるほど、止めなきゃいけない理由もない、というのは確かにそうかも ↑1↑2 ちょっと邪推や人格攻撃が過ぎないか -- 2014/02/02 (日) 16:53:12
    • で、ブックワームは現状どうみても常識で考えたら強すぎる、でおk? -- 2014/02/02 (日) 14:23:21
      • 自分は同盟戦においては問題だと思っています。さすがに公式の調整もそこまでは読んでいなかったんだろうと。 -- 2014/02/02 (日) 14:24:44
      • 同盟云々以上にこのゲーム、1枚1枚のコストパフォーマンスにバラつきあり過ぎて何を基準にバランス取ってんのかマジで分かんない -- 2014/02/02 (日) 14:28:26
      • デザイナーズノート見た限りでは、少なからずフィーリングで決めている模様。一応最終チェックとかはしてるようだけど、最初の段階では基準は「感覚」。 -- 2014/02/02 (日) 14:35:00
  • まぁ正直問題ありありでしょ。一般的なスペル領地能力クリがスペルより割高な価格でスペル同様の効果を発揮するのに対してブックワームはスペルより強力な効果をスペルより安価で撃てるんだからこいつ認めたらバランスも糞もないわ -- 2014/02/02 (日) 14:08:02
  • その人が気に入らないであろうカードに肯定的なコメントを付けると、即座に、煽りや差別用語を連発してくる人がいるが、それって「荒らし」じゃないの?如何だろうか。 -- 2014/02/02 (日) 14:27:59
    • カードの例を聞きたい。そのコメント欄を参照の上検討して発言するわ -- 2014/02/02 (日) 14:30:39
      • ウィッチで個人が発した修正案を否定したところ、「逝け」だの「コメント乞食(意味は分からんが)」だの言われた。 -- 2014/02/02 (日) 14:38:46
      • 他には?この際だから全部挙げちまえ -- 2014/02/02 (日) 14:40:28
      • ごめんウィッチ肯定は理解できない。 -- 2014/02/02 (日) 14:41:12
      • まあ、まさにこういう具合な訳だよ。ヘイトの高いカードの価値観を共有するつもりはないが、余りにも、暴力的なバッシングが過ぎるんじゃないか、という話。 -- 2014/02/02 (日) 14:44:48
      • 逝けってのは議論場逝けって書いた俺のことかな。まぁ逝けは正直言いすぎで悪かったよ。ただ、一度議論場へ誘導されてるのに、議論+煽り合いみたいなのを個別コメント欄で続けてたからいい加減鬱陶しくてな……。 -- 2014/02/02 (日) 14:44:59
      • 出来ることを縛る能力なんで使われる側には対処も難しくなるし何も出来ない時間が簡単になんのリスクもなく出来すぎる、対処しようとするとブック構築の幅が限りなく狭まる等同盟戦のウィッチ弊害は半端ないからなぁ… -- 2014/02/02 (日) 14:47:04
      • 理解できないのを理解できないといったら暴力的なバッシングって言論統制でもやりたいのか -- 2014/02/02 (日) 14:49:28
      • 「逝け」というのは「行け」の意味、(この使い方のときは「逝」の字本来の意味は消えてる)、「レス乞食」というのは・・・要はかまってちゃんみたいな議論や意見交換がしたいのではなく反応が欲しいだけの人を指す言葉、どちらも発祥はともかく2chでよく使われてるものだね -- 2014/02/02 (日) 14:50:32
      • でもコメント欄まで利用制限とか規約きっちり決めるのには反対。過剰なバッシングが過ぎるのは良くないし、それでイライラしてたのは分かるけど、ブックワームのページで「↑だから?」と聞いただけの人に「悪意の塊みたいなコメント」っていうのはどうかと。 -- 2014/02/02 (日) 14:52:27
      • 言われる側の人も過剰反応過ぎます。明らかにバッシングとか悪意のないコメントにまで煽り認定するのはやりすぎです。 -- 2014/02/02 (日) 14:54:14
      • ↑4 だいたいみてきたけど、あくまで自分がこう感じたってだけだけど、口調も特に柔らかいものではなくぶっちゃけケンカ腰とも見えるし、積極的に相手に理解を示そうともしていないし、すでに言われてる通り議論場に誘導されてもスルーしてるみたいだし、何より荒れてる流れを元に戻そうとしてる空気スルーして続行してる、ってところを見ると・・・これは何も言えないんじゃないかなと思う -- 2014/02/02 (日) 14:54:44
      • 「だから?」なんて、かなりとげとげしい表現だと思うが。「で?」とか「は?」と同様だろう。 -- 2014/02/02 (日) 14:54:55
      • ↑自分にそんな意図は無かったし、それはいくらなんでも言い過ぎだと思うんですが・・・(言った人) -- 2014/02/02 (日) 14:58:21
      • ↑2 ここは議論場なんではっきり書くけど、↑3の人が書いてるように、あなたのウィッチでの書き込みもケンカ腰に感じたぞ。 -- 2014/02/02 (日) 15:01:32
      • くわえて慇懃無礼さがひしひしと -- 2014/02/02 (日) 15:02:09
      • コスパ論的な側面、ブック構築のトレンド、環境的側面等々からウィッチ肯定出来ませんっていう人達が、ちょっとやそっとでウィッチ肯定をを積極的に理解する訳が無いと思うんだけど。寧ろ反論から論戦になるのは容易に想像できるんだから理解を求める側がしっかり論理構築して論陣張るべきだったとおもう -- 2014/02/02 (日) 15:02:13
      • ぶっちゃけケンカ腰とも見えるって書いた者だけど、念の為書くと、「何も言えないんじゃないかなと思う」っていうのは、喧嘩両成敗みたいな、クリーンハンズの原則みたいな、そんな意味合い -- 2014/02/02 (日) 15:05:39
      • ウィッチ欄は見てなかったが、たしかに人の事言えないじゃないかとしか言えない発言してるなこの人。これで他人の発言がトゲトゲしいって批判だけはしっかりされても説得力がない。 -- 2014/02/02 (日) 15:06:26
      • 俺は、真面目に馬鹿正直に正面切って言ってしまう性質だから、確かに、きつく堅苦しくも見えるな。以後は婉曲を心掛けたい。と言うのが既に堅苦しいから、無理か。しかし、少しは婉曲を心掛けたいものである。 -- 2014/02/02 (日) 15:07:13
      • しかし、攻撃ありきの暴言は、決して、吐いとらんがな。 -- 2014/02/02 (日) 15:08:46
      • 婉曲=遠まわし  遠まわしに言うかどうかじゃなくってスタンスの違いのことをみんな言ってるんだと思うよ -- 2014/02/02 (日) 15:09:57
      • 表現を和らげてくれたりするだけで本当に平和になるからそれは良い事だと思う。いくら正直な感想と言えども「嫌い」というヘイトコメントを何度も該当ページに書かれるのは・・・つらいし荒れる元になるし -- 2014/02/02 (日) 15:21:54
      • 成長阻害の例としてウィークネスが出てきただけでバルキリーは実は別件。元々落ち着いてた解説を超ポジティブにしたことが発端。ウィークネスは素能力に頼りがちな火属性にピンポイントに刺さるから確かに火使いには恨まれてるとは思うが。 -- 2014/02/02 (日) 15:29:27
      • 火使いだけど特にあれは恨んではいないな。物凄く嫌いな人が何人か居るというのは見た感じ分かった -- 2014/02/02 (日) 15:32:36
      • シーボンズ入れたブックにドロー補助で積んどくと対処法少な過ぎ色々ヤバいのは確かだし兎コンも手軽すぎるんで嫌いなのは火使いだけじゃない気もする -- 2014/02/02 (日) 15:43:05
      • ウィークネスは安い+1ドローで4積してる人も結構いるしな。先制ブック使ってて片っ端からST0にされると血管がヤバイw -- 2014/02/02 (日) 15:45:13
    • これまでそういうのが騒ぎになることは多くはなかったみたいだから、言われる側に原因があるんじゃないかな? -- 2014/02/02 (日) 14:31:51
      • 確かにウィークネスとか手札公開制論議とか辺りでも現状維持派と革新派みたいな感じになってたし最近多い。 -- 2014/02/02 (日) 15:14:41
      • ウィークネスはなんかバルキリーの解説にも飛び火してたな。超ポジティブ解説⇒超ネガティブ解説になっててちょっと笑ったよ。 -- 2014/02/02 (日) 15:17:15
      • リリーフでも解説文の評価とカード自体の評価とで騒ぎになってた -- 2014/02/02 (日) 15:18:28
      • ↑ラストのどうでもいい(書いた人ごめんなさい)1文で大荒れしてて勝手に消した俺ガイル -- 2014/02/02 (日) 15:21:35
      • ↑ごめんなさいだけど、自分もおなじくどうでもいいと思った(元の販促調もだけど) で、見てたら強硬な「これいかん!」がなんだかなーって -- 2014/02/02 (日) 15:23:37
      • 解説は簡潔で見やすい方がいい -- 2014/02/02 (日) 15:27:26
      • ウィークネスはなぁ…素STに頼る侵略属性の火にピンポイントに刺さるのがな。素ST高くても全くST残らないからST高い事に何の特典もなく兎やヘルブレイズグレンデルが刺さるようになっちゃう。そしてバ様は悲惨な事に… -- 2014/02/02 (日) 15:34:14
      • バ様がST0になったら踏みついでに確実に殴られるな。そして手札がパッキンパッキン -- 2014/02/02 (日) 15:35:35
      • 単純にコストパフォーマンスおかしいのもある。最近荒れるカードの特徴の一つに強さにそぐわない安さを持つカードという共通点というかそういうのはある。 -- 2014/02/02 (日) 15:38:05
      • 結局このゲームのコストについて基準がちゃんとしてないという問題に行き着く -- 2014/02/02 (日) 15:40:01
      • とりあえずTCGプレイヤーには変な人が多い、ということは理解した。 -- 2014/02/02 (日) 17:04:41
      • コストは本作で特におかしいと感じる要素のひとつだな。強いのにコスパ上昇してるカードも、弱いのに能力放置のカードも両方存在する。そして「安くて強い」「高くて弱い」の逆転現象が発生していることもまた問題。 -- 2014/02/02 (日) 17:32:07
    • うーん、過剰な煽りや差別用語連発は確かによくない。だから気持ちはわかるけど煽り返したりしてはダメだよ。たしかに即座に煽りが来るとしたら良くないが、書いたコメントに即座に批判が来るのはそれなりの理由があったりする事もあるからね。 -- 2014/02/02 (日) 14:44:56
  • ついでにウィッチの議論ツリーもここに建てとこう。修正案は「*30Gを*20Gに」、「対象をスペルのみに」、「領地能力コストを90Gに」、反対意見として「コストアップや対象スペル限定は、シャッターに対するセフトの様に使い勝手が悪すぎる」だったかな。 -- 2014/02/02 (日) 14:48:17
    • 序盤に縛られるとどうしようもない事が多く楽しくないとが原因なら序盤のマナ縛り抑制に効果量を「手札のスペル数*対象の周回数*5Gドレイン」とかにしてそれを30Gで撃つとかにすれは… -- 2014/02/02 (日) 15:22:55
      • 周回数を考慮すれば、ウィッチが刺さりづらく高速周回する地走りに対するメタにもなるからありかも。現状弱い低速ザゴるブックにはあまり刺さらないし。 -- 2014/02/02 (日) 15:27:42
  • マップの表記方法ですが、色で土地の種類はわかるんだから、初期価値を記載したほうがいいと思うんですけどどうでしょうか。というか、カナリアと二心を変えてみました。見てみてください。前のものはコメント行として残してあります。 -- 2014/02/16 (日) 19:55:13
    • いいとおもう ついでにマップごとの護符価値(エリア内の地価総額÷40もしくは10Gの高いほう)もあったほうが…全角と半角は意見わかれそう。あと編集画面みると100だけ突出してるからスペースでなんとかならないかな -- 2014/02/16 (日) 20:00:57
    • 自分も分かりやすくていいと思いました。 -- 2014/02/16 (日) 20:04:19
    • 数字の100を小さくしたのは、見た目的にはいいけど、今後間違いを直したりスタイルかえたりするときに、文字数が揃ってないからかなりつらいと思う 編集時はどうでもいいと考えるなら逆に文字色blackの指定とかいらなくなるし -- 2014/02/16 (日) 20:11:29
    • 凡例、サンドボックスに書いてきたけど、こんなかんじにするのはどう? -- 2014/02/16 (日) 20:24:58
    • 参考:議論場/マップ形状(携帯機種はあまり問題ないとコメントがある) -- 2014/02/16 (日) 20:43:45
      • モバイルのうち携帯についてですが、DoCoMo N501i(1.0)のような相当に古い機種かレア機種でなければ色表示は問題ないようですね。
        サイズ制限についても、同じく相当に古いもの以外は少なくとも100KBは読み込めます。
        古いものなどは5KBや20KBで区切られてしまいますが……この場合恐らく全マップが途中で切られるでしょう。
        いずれにせよ、使用者からの要望が出てはじめて対応を検討する形で良いと思います。 -- 管理の人 2014/02/17 (月) 20:47:49
    • カナリアと二心、ちょこっと修正してみました。いかがでしょうか。 -- 2014/02/23 (日) 21:10:00
      • すごくいいと思います。出てる意見全部反映して各マスの横幅も初期設定したんですね -- 2014/02/23 (日) 21:19:19
      • 良いと思います。 -- 2014/02/23 (日) 21:24:07
    • しかしあれだな、こういうことには議論場/汎用議論場は使わないほうがいいな。更新一覧に「汎用議論場」としか載らないから何話してるのかわからない -- 2014/02/23 (日) 22:30:33
    • ちょっと試してきたんだけど、提案。最初の行のマス横幅設定を17か18にしちゃって、地価100のためのフォントサイズ設定をなくしちゃったらどうかな?自分の環境だと18なら全マス正方形になった -- 2014/03/01 (土) 00:12:38
      • あと凡例もどうせ書式指定行あるんだから、マップ図とおなじように横幅指定いれてもいいかも。試してみたらみやすくなった -- 2014/03/01 (土) 00:16:19
      • InternetExplorerだと、横につぶれちゃうんですよねぇ...確かにSIZE指定なくなると、編集時の見た目がすっきりするんですけど。サンドボックス見てみてください。 -- 2014/03/02 (日) 08:29:29
      • 試してきたけどうちだとIE・firefox・Operaほぼ一緒 3DSブラウザだと16px18pcどっちもつぶれたかんじ(18pxの全マス横幅=16pxの100マス横幅>16pxの80等のマス横幅≧全マスの縦幅)だった -- 2014/03/02 (日) 09:10:21
      • あと凡例は16pxはIEが真四角で3DSがわずかに縦長で他が3DSよりさらにちょっと縦長、18pxがIEと3DSが横長で他は真四角だったよ -- 2014/03/02 (日) 09:13:11
      • あ!凡例の16pxのほうは、セル幅指定するの忘れてましたすいません。IEも新しいと大丈夫なんですかね。うちはIE9でした。 -- 2014/03/02 (日) 09:42:35
      • わ!別スレたててもた。すいません、削除ってどうやれば... -- 2014/03/02 (日) 09:46:14
      • これでいいかな? -- 2014/03/02 (日) 09:49:21
      • なんと迅速な。ありがとうございますー。 -- 2014/03/02 (日) 09:58:36
      • IEは9で行間とか1行の高さの扱いが変わったからね・・・・9だけじゃなく10も9以前もそれぞれ多岐に渡る面倒を持っているというクソさ -- 2014/03/02 (日) 10:32:57
    • とりあえず、全マップ18px指定で手持ちのテキストに編集できました。週末まで待って特にご意見ないようであれば、順次更新していきます。 -- 2014/03/04 (火) 00:26:48
    • 編集完了しました。どこか間違いあったらすみません! -- 2014/03/08 (土) 22:50:51
      • おー、おつかれさまです護符価格まで揃ってる! -- 2014/03/09 (日) 00:22:47
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

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Last-modified: 2014/02/02(日) 14:31:40 JST (1659d)