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議論場

  • 作った -- 2012/09/18 (火) 20:14:07
  • コメントより引用。「何をもって余談小ネタ・レアケースとするか、境界線はどこか」が本題と考えてよろしいでしょうか。 -- 2012/09/18 (火) 20:22:31
  • いやそれだとどう考えても明確な定義・境界線引きは出来ないんじゃないか?それに今回のウロボロス関連の解説文は①ヌエが配置されている②相手がウロボロスを配置している③ウロボロスがいるのは風土地④風土地のレベルは1⑤支援効果なし⑥ST上昇応援なしの条件が揃った状況でナイキーコカトリスメデューサグールで侵略した場合にメリットが生まれるという超限定的なものであってこれが小ネタ・レアケースであるというのは流石に議論の余地はないだろう。 -- 2012/09/18 (火) 20:39:12
  • ウロボロスの件は完全に同意です。
    個人的には、カード2枚か多くても3枚までで汎用的・主体的に使えるもの(いわゆるコンボ)、
    もしくは戦闘で除去困難など猛威を振るうであろうものを、環境要因を無視して確実に無力化、排除できるものに限定するのが妥当と思います。 -- 2012/09/18 (火) 20:51:00
  • ↑二つと同じ意見。人によって感覚が違うんだから明確な境界線なんて引けない。3枚より多いカードが必要だったり環境が限定されているものまで書いていたら記事がどんどん冗長になってしまう。 -- 2012/09/18 (火) 20:58:37
  • ↑3で書かれたようにレアケース過ぎる点が載せるべきでないという否定派の一番多かった意見かな。それに加えてウロボロス関連のわずかなメリットが書かれているのにデメリットが一切書かれていない点とウロボロス関連のレアケース記載を認めたらヌエのページに限らずキリなく小ネタ・レアケースが書かれてしまう点も否定派の意見としてコメントでも出てた。これらに対して載せるべき派はどう考えているのか知りたい -- 2012/09/18 (火) 21:09:30
    • 「載せるべき派」という言葉に引っかかる点があります。ヌエのコメントを見ていると、「載せてあっても別にいいよ派」はいても「何が何でも載せておくべき派」はいなかった気がします。「載せるべき派」に見えているのは「載せないべき派」の意見の枝葉末節を突ついて楽しむ人、そんな気がします。 -- 2012/09/18 (火) 21:23:18
      • あなたが「載せるべき派」を「何が何でも載せておくべき派」に言い換えてるのとおんなじでしょ -- 2012/09/18 (火) 21:32:16
      • ↑2の者ですが、そういう言われ方は心外です。意味は変わっていませんよね?あなたこそ重箱の隅をつついていませんか?失礼しました。 -- 2012/09/18 (火) 21:39:45
      • 最初に言い方が引っかかるとか文句付けたのは自分のくせに「意味は同じ」「重箱の隅をつつくな」とかどういうことなの・・・そっくりそのままお前に返すよ -- 2012/09/18 (火) 21:45:13
      • 「言い方が引っかかる」という意味が通じてないのでしょうか?あなたの意図がわかりません。 -- 2012/09/18 (火) 21:47:38
      • ↑5の者ですが、言いたいことはぶっちゃけ「載せないべき派の敵って実は存在しなくね?」ということです。同じ意見の方がいらっしゃるようですね。 -- 2012/09/18 (火) 21:55:49
  • 実際「何が何でも載せたいよ」って人いるの? まずそこの確認した方がよくね? いるならどういう理由でかも含めて意見欲しい。 -- 2012/09/18 (火) 21:42:54
    • いるからコメント欄であんなに揉めたはずなんだけど結局今のところ上で出たいくつかの否定意見に対して反対意見も反論も出てこないもんね。いないと決めつけるにははやいけどこのまま反論がないと議論は終了してしまう -- 2012/09/18 (火) 21:54:39
      • でも現状、上の重箱の隅突付く言い合い以外で反論らしい物を見かけないという。 結局愉快犯が遊んでただけか? -- 2012/09/18 (火) 21:55:36
  • 向こうのコメントで 17:15:33 に意見を投稿したものだけど、「何が何でも載せたいよ」派に数えてくれても構わない
    自分の意見は向こうにも書いたけど要約したものを置いておく
    「『何をもって余談小ネタ・レアケースとするか』『境界線はどこか』について、そもそも境界を引くのが難しい事柄なのだから
      『余談小ネタ・レアケースについての記述は書くべきではない』としない方が望ましいと考える」
    「万が一解説が横道に逸れ過ぎる事になったらその時に考えれば良いし、その場合は逸れが顕著だろうから判断も難しくないだろう」
    ヌエのページについてはそもそも『解説』から逸脱しているようなものでもなかったため問題にするような箇所と思えない 」 -- 2012/09/18 (火) 22:36:06
    • あなたが今回のウロボロス関連を解説から逸脱していないと考えているのは分かったけど、結局解説から逸脱していると考えている否定派の意見に対して反論になっていないよね。というか議論場にまで発展し多数の否定派がいるこの現状こそ逸脱が顕著であることを示していると思うけど。とりあえずここの20:39:12~21:09:30あたりに書かれている否定意見・問題点に反論出来ないと -- 2012/09/18 (火) 22:53:15
      • ただの一行だけであった、という点は意見として十分ではないかね?それが蔓延したらという危惧は全く別の問題ではないか -- 2012/09/18 (火) 22:56:57
    • 一部補足として
      今回自分がこの立場に立っているのは、もともと上記の考えを持っていた以外に
      コメントや編集歴を追って確認した際の否定派、というよりウロボ関連事項を削除した人の態度の悪さが特に目立っていたため。
      最初から「これこれこう思うからこう変えたい」とコメントしていたり、後々も紳士的な態度で臨んでいるならばともかくも
      なんと表現すればいいか、言い方は悪いが先に出ていた「自分がルール」「自分が正しい」的な態度が散見された。
      他のページも一部ネタブックの騒動も、最近更新があったところは大体見たけれど、どうにも高圧的な態度が目立って見えた。

      また、ヌエのコメントまとめの中にあった、特定の書き方の記述にこだわって編集を巻き戻すような行動も考え合わせると
      このような人の肩は持ちたくないし、このようなやり方が広まって欲しくもない。
      サンプルブックの顛末でも明らかなように、このWikiは正確性や特定のルールに沿ってガチガチに縛るのではなく緩さをもっている。
      ならば各ページの解説についても同様にあるべきではなかろうか? -- 2012/09/18 (火) 22:55:25
      • ウロボ関連の肯定派だって触っちゃいけない・騒いでるだけ・自演臭い・否定派は1名だの否定派を煽ってるし語尾に草生やしたり十分高圧的だったろ。結局どっちもとても紳士的でなんてなかったのに相手の態度ばかり槍玉に挙げ相手にのみ紳士的な態度を求めるのはおかしいしフェアじゃない -- 2012/09/18 (火) 23:15:54
      • それはヌエとか関係無いただの感情論じゃないの -- 2012/09/18 (火) 23:32:56
      • 「高圧的」の意味が若干違っている気もするが、ひとまずその通りとしよう。
        して「肯定派」は、問いかけもせずにページ編集をしたのかね?自らの意に沿うようにページを書き直し続けたりしたのかね?
        逆の面から考えても、相手が紳士的どころか高圧的であれば、自らが紳士的で居続けるのは無理があろう
        また、いみじくも「否定派」のうち数名が言及しているように、もはやヌエのページだけにとどまる問題ではなくなってきているが
        今回の「否定派」に類すると思われる各所の面々はみな上記の態度であったように思われるが、各所の「肯定派」は必ずしもそうとはいえない。
        これらを総合した結果、自分は「このような人の肩は持ちたくない」と考えたのだよ。

        いかにも感情論ではあるが、少なくとも自分としてはそれなりに重要な事柄であったから補足として記述したが
        同様に感じているものは多いのではないか、これを機会に高圧的な者が減れば、と思った故でもある

        もっとも、補足の最後の二行分は感情論とは関係ない事柄だが、それは皆々ご承知だろう。 -- 2012/09/18 (火) 23:46:57
  • 結論:肯定派にヤバイのが一人いました -- 2012/09/18 (火) 23:51:18
    • どこがヤバいの?これ -- 2012/09/19 (水) 01:18:12
  • 議論の過程見てないんだけど、要するにヌエの項目に「風レベル1ウロボロスvsナイキー」って言う狭すぎる文章があってキリがなくなるのが問題なんだろ? 「侵略時に忘れないのはもちろん、防衛時にも忘れて無駄にアイテムを使ってしまったり、逆に倒されるはずのウロボロスナイキーグールに麻痺をもらってしまったりしないように気をつけよう」みたいな感じで書いとけばいいんじゃないの -- 2012/09/19 (水) 00:49:56
    • 結局その文章に書かれている例も風土地レベル1限定だしその一文だけではヌエがどう関わっているのか分からないと思う。あとグールはST40あるからアーメットを持たない限りヌエ関係ないよ。 -- 2012/09/19 (水) 01:01:16
      • あんまりないけどレベル2風にいたらグールでも関係あるし、レベル4+グール側支援2つでも起こるだろ。要は「レベル1風ウロボロスならヌエ+ナイキーで麻痺できるよ」ってのが本題じゃなくて、「レアケだけど防御側に不利なケースも一応あるよ」って事が書かれていればそれでいいんじゃないの。って話 -- 2012/09/19 (水) 03:10:10
  • 『サンプル?ネタ?』の時みたいに、1ページ丸ごと書いてる訳でもなく精々1~2行の『余談だが~』になぜこんなに皆熱くなってるんだ?ヌエのコメントの流れは全部読んできたが、結局『ウロボロスナイキー』がダメなんでしょ?なら散見されるバロウワイトに置き換えて書けば解決じゃないの?あれならどの土地に置かれても効果あるんだし・・・・・ -- 2012/09/19 (水) 01:14:08
    • ↑の者だが連投失礼。その下に『但しリトルグレイで吹っ飛ばせなくなる等デメリットもあるので注意』位書いておけばいい。 -- 2012/09/19 (水) 01:23:43
    • いやいやどの土地に置いても効果あるわけじゃないよ。バロウワイトの場合ヌエの影響が意味を持つのは“風土地以外にいるウロボロス”だけだよ。もちろんこれも支援効果かST上昇応援あったらアウト。それにバロウワイトはマイナーかつ他属性、同じ目的ならアーメットという汎用性ではるかに優れるカードも存在するし結局超レアケースの小ネタにしかならないのでは -- 2012/09/19 (水) 01:24:00
      • ヌエのコメントにもあったけど、別に自分のブックに組み込むこと前提じゃなくてもいいんじゃない?それ言い出したら『アレス場においては~』てなこと書いてあるページ全部見直すことにもなるし・・・・・まあ今回の場合は『ウロボロス限定』って話なのが問題なんだろうけど、ウロボって『対策無いとどうしようもない』ってクリーチャーなんだしこの位の優遇(?)あってもいいんじゃないか?後、属性・効果云々以前にクリーチャーとアイテムを同列で考えるのはどうなんだろ?俺はちょっと違う気がする -- 2012/09/19 (水) 01:35:24
      • ウロボロス限定っていうかこの場合はさらに狭い“風土地以外にいるウロボロス”だからなぁ。自分のブックに組み込むこと前提に考えないにしても、場にウロボとヌエがいてバロウワイト持ってて支援効果のない風土地以外の高レベルウロボロスに対してという結局超限定的な話になってしまう。ヌエとの関連の薄さも含めて不要というか蛇足としか思えないな。あと今回の例はクリーチャーとアイテムを同列にしてるのとは違うよ。 -- 2012/09/19 (水) 01:47:28
      • え、ウロボってできるだけ風土地以外に置くのが定石じゃないの?特に投資するヤツは -- 2012/09/19 (水) 01:51:07
      • いや基本的には風土地で伸ばすだろう。召喚のための領地コスト的にも風が一番連鎖作りやすいし風以外だとエレラスで死ぬ。もちろんナイキーコカトリスがいたら他色にするだろうけど -- 2012/09/19 (水) 01:54:56
    • ウロボロス側に書けば済む話ではないだろうか。でないと、当てはまるカードのページ全てに対ウロボロスを書くことを容認せねばなるまい。 -- 2012/09/19 (水) 01:28:08
      • そうなったらそうなったで、その時また考えればいいんじゃない? -- 2012/09/19 (水) 01:43:48
    • ヌエのページに書くことに関しては否定派です。ウロボロスに悩まされる人が見るのは、まずウロボロスのページです。ヌエのページに書かれるより、ウロボロスのページに対処法があってそこに容易に辿り着ければwikiとしての有用性はぐっと上昇します。 -- 2012/09/19 (水) 10:16:31
    • ナイキーとかバロウワイトは対策に必要、それに対してヌエは環境を整えるだけ。この違いがある。
      カモフラージュとかアーメットとか代用が効くものなのに、ましてや環境によっては前述のクリーチャー単体で対応できるのにもかかわらず、ヌエのページだけに堂々と書かれるべき内容ではない。 -- 2012/09/19 (水) 11:54:37
  • プッシュプルバインドウィップを持たせれば風Lv1.2のウロボロスを一度の侵略で排除する事ができる。ウロボロス以外の要注意カードの場合でもデコイ雪辱が通しやすくなったりイエティダンピールカウンターシールドで死ななくなったりetc。こんなもんいちいち書いてられないでしょう。そんな事したら応援クリーチャーのほとんどにソン=ギョウジャみたいな特設ページが必要になってしまう -- 2012/09/19 (水) 12:07:17
  • コメント欄やここでもウロボロスは戦闘で排除しにくいクリーチャーだから限定的でも記載する価値があるって言ってる人がいるけど、だったらリトルグレイグールorナイキートンファプッシュプルバインドウィップ等でウロボロスを倒せなくなるデメリットについて触れないのはおかしいよね -- 2012/09/19 (水) 13:04:14
  • 俺はヌエのページでの議論に参加していなかった第三者だけど、ここまでの流れを読むだけでも、ヌエのページの解説にウロボロスを名指しで掲載するのは全く妥当ではないと分かるぞ -- 2012/09/19 (水) 13:50:53
  • とりあえず問題となった解説文を追記・再掲載するのはナシの方向でまとまってきてるね。「何が何でも載せたいよ」派も一名いるけど載せるべきではないor別ページに行くか内容と文章を変更すべきという意見が圧倒的多数 -- 2012/09/19 (水) 14:13:42
    • まとまってきてはいるけど、私としては結論を出す前に「何が何でも載せたいよ」派の方の反論をもう一度聞きたいです。それによって大きく方向性が変わることもないとは言い切れないので。 -- 2012/09/19 (水) 15:23:58
  • ヌエの話題は一段落付き始めたみたいだけど、この際だしこの流れで根本の『(ほぼ役に立たない)小ネタ・レアケースの解説への記載を認めるか否か?』で投票やってみる?今後も『ほぼロマンの類』な書込みが無いとも限らないし一度その辺りに白黒付けてみるのもどうだろうか? -- 2012/09/19 (水) 15:59:24
  • その投票で認めるに投票する人は早々いなさそう。何をレアケースとして定義するかでもめそうだし、「過度なレアケースは解説に書かないようにしよう」という結論で議論を終わるのがいい気がします。 -- 2012/09/19 (水) 16:32:53
    • それに賛成かな。定義付けや境界線はどこだと言われれば難しいけど「過度なレアケース、あまりに実用性に乏しいものは解説に記載しない。ロマンの墓場かコメントへ」って感じにするしかないと思う。「何が何でも載せたいよ」派がそれでどうしても納得出来ないならまだ議論続けるか例のウロボ関連の解説文を載せるか投票で決めるかするしかないけど -- 2012/09/19 (水) 17:06:38
      • ログ見ると伝えたい人には伝わった様ですので、運営情報へ書き込みを移動しました。お騒がせしてしまってすみません -- 管理の人
    • 線引きは難しいと思うけど、コンボテクニックのページ辺りが参考になるんじゃないかと思う。あと相手依存のコンボでも、特定のカード自体に対するカウンターになるならともかく、手札の有無に関わらず相手のプレイングによって容易に回避可能な状況にまで影響されるシナジーは流石にレアすぎるんじゃないかと -- 2012/09/19 (水) 19:45:49
  • 一気に寂れたな RecentChangesにここが載らなくなる位に -- 2012/09/22 (土) 21:26:45
    • 何が何でも載せたい派が一人しかいないんだから、そいつがいなくなればそりゃ止まるだろうよ。 -- 2012/09/25 (火) 10:32:32
      • コメみてると逆じゃね? -- 2012/09/25 (火) 13:02:55
      • 何が何でもはどっちも一人ずつだったようにみえる 消えたタイミングは・・・ -- 2012/10/15 (月) 12:03:30
  • これ終了話題一覧に移していい? -- 2012/10/02 (火) 02:58:30
    • ウロボロスについて書くのは妥当ではない。って結論でいいのかな。載せたい派も出てこなくなったし -- 2012/10/02 (火) 08:53:23
      • 賛成です。その結論でお願いします。 -- 2012/10/02 (火) 09:30:11
      • 反対はしないけどヌエのページの解説を適切に書き換えて欲しいな -- 2012/10/02 (火) 09:32:58
    • もう完全に終了してるね。結局あれだけコメント欄で騒いでた載せたい派も一人だけだったしまともな反論も出ないし上 -- 2012/10/14 (日) 16:18:54

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Last-modified: 2012/10/15(月) 12:03:30 JST (2197d)